Определить место на карте_Сев.донец

Прошу уважаемых путешественников, картографов и просто активных людей помочь в определении места вдоль (предположительно) Северского донца.
Достался вот такой план местности. Предполагается, что ПЕЧЕНЕГИ. Но план нарисован в 1942 году.
Если кто узнал место-буду признателен

Это не Печенеги. В Печенегах нет и никогда небыло железной дороги. А на этом плане обозначена ЖД с железнодорожным мостом. Откуда вообще предположение, что это Донец? На Чугуев и Змиёв не похоже, прикинул окрестности ЖД мостов через Оскол в районах Купянска и Букино, тоже не похоже.

_________________
ПионЭры, возьмитесь за руки и идите в жопу!(С)

скорее это брусчатка а не ЖД

так проглядел по донцу-нет нигде жд моста, пересекающего в направлении восток-запад

Magoll
Пересмотрел весь Северский Донец от границы с Россией и до границы с Росссией.
Смотрел карты Генштаба 80х годов и немецкие карты 41 года.
Две церкви около реки есть только в Печенегах. И направление главной дороги ну с очень большой натяжкой похоже.
Но дальше начинаются сплошные нестыковки - профиль реки не такой(и до войны Донец в Печенегах выглядел так же как и сейчас). Нескольких озёр слева на плане быть в принципе не может - там большая гора-возвышенность.
Ну и вариантов других тоже нет. Т.к. реально это крупный населённый пункт, т.к. две церкви. Если это 100% С.Донец, то это наверное Печенеги, ну только план нуооочень схематично и неправильно нарисован, ну ооочень....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

спсб!
Тоже смутило направление дороги в левой части.
Ну а насчет донца..Что еще может значить сокращение СВ.Д?
Разве что Северная Двина))

а вот так?

Это вы себя сами убедить пытаетесь???
Непохоже абсолютно всё. Даже церкви размещены относительно моста не как в Печенегах....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

Magoll
Не находите странным, что кроме букв на реке на вашей карте больше нет ни одного названия или сокращения названия. Так с чего вы решили, что СВД это название реки, а не , например, подпись под пунктирной линией, проходящей над этой надписью?

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

да, наверное, от безысходности пытаюсь себя убедить)))

свд написано вертикально. привязывать надпись к горизонтальной штриховке-весьма глупо. я думаю..

Да этот рисунок и картой-то назвать можно с большой натяжкой.

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

Просто интересно, может поделитесь ещё какой инфой по этой карте. Может быть доп. инфа натолкнёт на какие-то правильные мысли.....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

вот досталась в таком виде. затер лишь крестик с кладом.))
насчет рисунка..согласен, но в тоже время отмечены высоты. Значит под руками была карта с оными. Опять же..если рисунок, то зачем усложнять и рисовать озера и завод в реке? овраги с глубиной..

разве что..если поможет..8 июля 1942

да..и мне вот кажется, что не церкви, а какие-нибудь звонницы это(как вариант) Вот, например, верхняя "церковь" в районе настоящего кладбища в печенегах

Просто я в тех местах много раз был и по лугу, что справа от речки катался и ходил много. Ничего подобного как по вашему плану там и близко нет....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

эээх! тогда все пропало..вариантов больше нет

Северная Двина

далековато от нас))

Правильные мысли. Вот только на данном плане "нижняя церковь" - это часовня на кладбище. Видите, рядом с ней прямоугольник с рядами крестов - наверняка кладбище. И его местораположение, на сколько я понимаю, не соответствует месторасположению настоящего кладбища в Печенегах.

_________________
ПионЭры, возьмитесь за руки и идите в жопу!(С)

это может быть воинское захоронение на тот момент. поглядите: слишком много кладбищ получется

Я на этом плане больше кладбищ не вижу

_________________
ПионЭры, возьмитесь за руки и идите в жопу!(С)

Мало того, практически невероятным мне лично кажется то, что немцы во время боевых действий, на кладбище часовни бы ещё строили.
И на лугу справа это реальное полу-болото на лугу. Какие там дороги??? Там судя по всему в 50-60е года осушать пытались эту территорию, но путнего судя по всему у них ничего не получилось. Дороги там в принципе отсутствуют, кроме нескольких маленьких грунтовых, которые при первом же дожде размокают до непроходимого состояния.

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

вот, например

да и на старой карте внизу присутствует церковь-звонница

http://samyitupoi.narod.ru/tupoi_kvadrat.html

_________________
Comanche Prairie FS

место слияния р.Харьков и р.Лопань, в районе нового пешеходного моста, а дальше - гончаровский мост, через который всегда ходили трамваи - вот Вам и железная дорога (кстати, трамвайные пути пригодны для жд составов - так в войну специально делали)

Ну да...и луг, лес, мельницы.....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

ну, ваше величество, Вам не угодишь. зато как реки и мосто похожи? а леса немцы во время окупации на дрова спилили, как и все в нашем городе? или просто задумка у партизанов такая была - чтобы врагов в заблуждение ввести

Ну да, ну да...

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

ну а мысли еще есть, господа путешественники? даже самые сумашедшие..

http://wikimapia.org/#lat=49.6749892&lo ... 16&l=1&m=b

_________________

UR6LHR

ВК

Только лишь крестик?
Поверхностный (в значении - не углубленный) анализ цифрового изображения показывает "вмешательства" гораздо большего масштаба - см. приложение. Т.е. справа-внизу был "штамп",на высоте и вдоль реки - также вымаранные объекты. Как и справа-сверху от ж.д.(?)-моста. Не много ли "крестиков"?Думаю, информация из недостающих "белых пятен" могла бы помочь с идентификацией участка и более точной его привязкой...
В "предельном переходе" можно вообще приаттачить белый лист и попросить привязать его к местности
Или это квест такой и ответ известен?

vs.

А откуда известно, что "восток-запад"? Оно-то логично, конечно, но "логика - не наш конёк!"(с)
А что если это "то же Фаберже, только сбоку"?
Как вариант:

или "в те времена":


совпадает жд, русло в направлении N (NE). Хуже совпадает S.
"Условно" совпадают дороги-улицы (узел-перекресток), но неплохо - поворот дороги под прямым углом на N
плохо совпадает "легенда" но в общих чертах совпадает ландшафт
Не хватает исторических сведений о документе - откуда, кто составлял, что предположительно отражено...можно в личку с гарантией неразглашения...

Я думаю (см.выше),что всё там было,и даже штамп. Но прошло цензуру или Magoll или уже к нему попало в таком виде. Похоже на ксерокопию,причем не с оригинала даже. Каждое следующее копирование убивало фон, а с ним и детали. Сохранность деталей зависит и от того, чем был нарисован оригинал - могли основные контуры, например, быть тушью нарисованы или чернилами, а подписи - грифелем, или цветами разными, при копировании они были "подавлены шумоподавлением". Очень интересны комментарии уважаемого Magoll, если отзовётся...

В продолжение темы...
Конечно, без дополнительных данных попытки привязать план к местности сродни гаданиям на кофейной гуще, но все же поделюсь некоторыми соображениями - вдруг, кого заинтересуют
Т.к. имеем дело с оцифрованным источником, есть смысл поиграться с цифровой же его обработкой - так можно вытянуть слабоконтрастные материалы, которые, например, забыли "отцензурить" т.к. не видели (а сканер 24-битный разницу уровней слабоконтрастную уловил). Результат (не претендующий на достоверность) прилагаю. Как это помогает с основной задачей - хз Просто любопытно, ИМХО.
Итак, исходный план обработан цифровыми фильтрами и отзеркален. Кончено, можно списать на огрехи сжатия JPEG, но все-таки на рукописный текст похоже...Жаль, разрешешние низковато... Если б с большим выложили... Также есть подозрение, что лист был свернут пополам и прямоугольник внизу - это отраженный отпечаток "отцензуренного" белого прямоугольника вверху.
В природе очень мало параллельного и перпендикулярного, а также бесшумного. Любой "порядок" намекает на вмешательство человека.
В первой строке, похоже, цифры: 15 35 (или 25) 10 25 ; под "35/25" во второй строке - 20 (или 26, тогда возможен нумерованый список) третья строка - похоже текст


А вот течет река, судя по рельефу на исходном (не зеркальном) плане "сверху вниз" т.к. правый берег выше и не склонен к подтоплениям, а левый ниже, и не заселен (в затапливаемых районах жилье старались не возводить)
Обведенный красным прямоугольник внизу - часть штампа (зеркаленного или нет). По пропорциям похоже на штамп. Возможно, знатоки по оттиску помогут опознать.

Судя по материалам (см.ниже) уже к середине июня 1942 Северский Донец остался в тылу у немцев. Как следствие - вопрос /риторический /: зачем русские люди рисовали этот план 8 июля 1942 и кто эти русские люди?Партизаны?
Ну ладно еще Оскол, но С.Донец...не актуально,имхо...
Опять-таки - мысли вслух...

а что если СВ.Д например "святой "кто то"".. если бы северский Донец то может "сев.д"


п.с. из инета..."
СВ - Северо-Восточный

Св. - Святой, -ая, -ое, -ые (часть собственного названия)

св. - свыше

_________________

UR6LHR

ВК

Тоже вариант. Ну в "святость" верится как-то слабо,но что СВ.Д не обязательно стереотипно Северский Донец-допускаю вполне. Но река немаленькая, мост даже схематично изображен капитальный. Думаю,разгадка именно в ж.д. Эх, жаль Magoll не отзывается...

Вписывается в "мою" версию т.к. "указывает" на северо-восток.
СВД-Снайперская винтовка Драгунова Затонула при переправе году эдак в 1960...

давненько я не брал в руки шашек.(с) ))
собственно предыстория:
были обнаружены 2 бойца. У одного из них в планшете:
План-карта со штампом "Входящий документ номер.."
8 июня 1942
На листке цифровая шифровка.
Отдельно листок с кодом.
Примерная расшифровка: сейф не извлекаемый, камни 50 м по стрелке на сейфе..Комар(?) ФИО(не помню какое)
На самой карте описание содержимого сейфа. 53 кг золота монетами, платина, асигнации.
а вы говорите)))

Это может быть кусок донца в Районе Коробочкино - от танкового полигона до Чугуева - там как раз среди военных поселений было много капличек, кладбищ и мельниц, как мукомольных, так и пороховых. А вид на даном плане - примерно со стороны кочетокской горы.

Да уж!:)

Еще больше вопросов:
1. Где обнаружены бойцы, известно ли что-нибудь об их личностях, хотя бы подразделение, род войск, в идеале - номер В/Ч?
2. Кто "отцензурил" карту?Вы?
3. Есть ли возможность отсканить с нормальным качеством?
4. Так "июЛя" или "июНя"?
5. ...со штампом "Входящий документ номер.." - нетипичная формулировка для штампов. Тем более, для штампов на карте. А можно точнее - что именно (дословно) было на штампе написано?

А мы не говорим...
Мы интересуемся...

6. Где описание "клада" располагалось (на карте)?
7. Штамп (легенда) карты в углу (большой прямоугольник) был? Если нет - что было в углу? (то, что там что-то было - очевидно...)
8. Где стоял штамп (печать, со вх.номером), какую форму имел, размеры (приблизительно)?
9. Какой размер листа оригинала (карты)?
10. Насколько верны мои догадки относительно объемов "цензуры"?
11. Вы видели оригинал (то, что извлечено из планшета)? Или копию? Есть ли цветной вариант? Чем исполнен план - тушью, грифелем, углем?
12. С момента старт-поста прошло много времени. Продвинулись в изысканиях? Есть еще интерес к этой теме?

Можно в личку, если за 53 кг Au волнуетесь... Мне больше 3 кг не надо-ть

Общие соображения:
1. Наиболее точную привязку дает именно профиль в плане ж.д. насыпи (т.к. русло могло меняться и весьма значительно, особенно на заливных лугах и вблизи населенных пунктов).
2. Возможно, план рисовался со слов или по памяти (результаты разведки, например), отсюда неточности с масштабом, пропорциями и взаимоположением отдельных элементов - например, в докладе звучало "развилка реки", а по факту - заводь, залив, старое русло... выглядят (в бинокль, например) одинаково - вправо и влево вода.
3. Также нельзя однозначно считать группы крестов кладбищами - это могли быть и объекты немцев /типа свастика, стилизовано, хотя и не характерно для планов/, например или вообще что угодно. По большому счету строения с крестами также могут не быть храмами /и вообще строениями/, но если попробовать принять их как гипотезу, следует понять откуда они могли быть видны (в тот же бинокль, как высокие объекты), но при этом могла быть ошибка в определении дальности и очередности от точки наблюдателя (типа, думал, что церковь перед ж.д. насыпью, а на самом деле - за ж.д., т.к. в том месте саму насыпь скрывала листва, а наблюдатель ее "додумал", а колокольня с крестом над листвой возвышалась.)

Вот авторитетное (для меня) мнение одного из уважаемых участников этого форума, которым он со мной поделился:

)))
попытаюсь ответить
1. Бойцы найдены в районе Печенег(так сказали)
2. я
3. Нет возможности
4. 8 июля.
5. Штамп: ПРИЛОЖЕНИЕ
н.вх.81429
8 июля 1942 г
6.описание клада на карте справа внизу.
7. Нет. там как раз состав клада))
8. Прмяоугольник размер уточню.
9. надо уточнить
10. ну затерто МЕСТО и несколько точек отфонаря
11. нет. не видел
12. Нет. Место так и не было "привязано". Общался с "электросексами". Говорят: пустая затея..))

Возвращаясь к теме июля 1942 года. Навеяло:
Есть рассказ "Флешка",фантастика,сюжет-интервью с поисковиком.Там,в числе прочего:
...-Интересная история... А такого... Мистического ничего не было?
-Было, - спокойно ответил он.
-Например?
-Например, мы работали на Волховском фронте. Хоронили бойцов. Погибших в августе-октябре сорок второго года. Подняли бойца - а у него медаль "За оборону Севастополя".
-И что?
-Ничего. Ее учредили в декабре сорок второго...

С нетерпением жду уточнений по вопросам. Но по географии и временным рамкам 99% это не Харьковская область. Если это вообще реальный документ-то местность должна быть восточней...

Документ реальный)).
Таки 8 июля 1942 года. Хотел было копии сюда скинуть, да чо-то не сложилось.
Ну штамп по сути ничего не решает. Это дата, когда именно КАРТА попала в канцелярию, а не время закладки. Так что..сейф может быть где угодно.
Какие вопросы нужно уточнить?)

Очень интересно было бы уточнить ФИО,которое было после "комара"...Есть гипотеза-но нужно ФИО:)

янченко леонид иванович-предположительно.

Предлагаю всем желающим принять участие в нашей специальной рубрике "спустя 6 лет"

Добрый день ув. Magoll. Скажите, как у Вас дела, удалось ли продвинуться вперёд в решении поставленного вопроса, возможно появилась какая-то дополнительная информация, мысли, догадки? Или может быть кому-нибудь из участников этого обсуждения удалось установить новые факты?

Надеюсь на обратную связь и что за эти 6 лет не все участники этой беседы покинули данный форум и тему