Моя мечта о велодвижении воплощена в Москве

Как обычно - Макс Кац : http://maxkatz.livejournal.com/97906.html





Нам бы очень непомешали такие картинки о харьковских улицах - глядя на них самый тупой и упертый автомобилист, мер, дебил - поймут о чем мы говорим вообще. Убедительность +100 как говорится...

Ну у нас тротуары как-бы не сильно запаркованы, но может это я просто не очень замечаю.
А вот запаркованные дороги - это да. На динамовской каждый рабочий день просто автостоянка какая-то. Но цинизм заключается в том, что это под знаком "Остановка запрещена".

_________________
FB: 30 дней на велосипеде
VK: 30 дней на велосипеде

Может я пропустил, но что автор предлагает для решения проблемы?

_________________
FB: 30 дней на велосипеде
VK: 30 дней на велосипеде

Это, как говорится, наглядная агитация для переговоров и уговоров)

_________________
Петанк-клуб "Fair Play" г.Харьков, ул.Шевченко, 111 (ориентир кафе "Вояж" напротив ГАИ)

Кое что продаю:
Мелочевка со SCOTTа и не только...
Слики от WTB
Велоочки

Проблема решится если построить автопарковку в несколько этажей или подземные по типу как в США.

Давай, рисуй....
Посмеёмся вместе....

ПС.Даже и не вспомню, ГДЕ в Харькове такая массовая парковка на тротуарах....

ППС.Чемодан, вокзал....

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

Циннизм заключается в том, что ГАИ занимается не наведением порядка на дорогах, а заколачиванием бабла и на нарушителей, которых не поймали около авто у них времени нет - бабки надо заколачивать.
А так - хотели бы навести порядок - давно навели бы , а народ знает, что им нифига не будет и ловить никто не будет - и не боятся.

_________________
Век живи - век учись , а дураком помрёшь!

Вспомнились первые несколько дней после последнего значительного увеличения размеров штрафов за нарушение ПДД. 90% машин стали останавливаться на светофорах НЕ пересекая ограничительную линию, и ждали зеленого света, чтоб начать движение. Был внутренний страх попасть на денежки, видимо, что и мотивировало ездить аккуратно. Прошло время, ГАИ бездействует, и теперь ситуация на дорогах такая же, как и была раньше.
Но ведь наши водители МОГУТ соблюдать правила и ездить безопасно, даже с их менталитетом. Нужна всего лишь действующая система наказания, для закрепления правильного поведения. Бихевиоризм, епт.

_________________
FB: 30 дней на велосипеде
VK: 30 дней на велосипеде

Так чтоб далеко не ходить: ул. Сумская вниз от "Стекляшки" до Оперки... По той стороне, где архитектурная бурса.

_________________
Rocky Mountain Altitude (custom)

Дело не только в тротуарах. Также легко просчитать насколько припаркованные в неположенных местах мешают проехать автомобилистам нормальным сужая два-три ряда до одного.
В любом случае такие исследования провести надо.

deleted

Эммм... Таки стоянка на тротуарах у нас - К СЧАСТЬЮ - это редкость.

Проблема в том, что каждый, кто пытается взглянуть на эту проблему - смотрит ТОЛЬКО со своей колокольни. Например - вот велосипедисты (в частности Мишаель) поют об "самых оголтелых автомобилистах". А когда я в одной теме полугодом раньше рассказывал, что проблема не только в автомобилистах, но и в равной степени в велосипедистах - то меня закидали тряпками. Никто не видит ничего страшного, когда по Сумской в районе Букса лисапеды рассекают на неплохой скорости по пешеходному тротуару. Там и так того тротуара может метр. Но лисапедист - ему можно, он же ниче. Он же не объект повышенной опасности. Ну въе%тся в пешехода - тот жеж даже наверное не помреть.
Другой парниша, приехавший, кажись, из Бразилии - вообще предложил закрыть центр города для автотранспорта, кроме городского. Да, автобусы будут катать бодро, никаких парковок, все зашибись. Беда только, что далеко не для всех.

А почему не попробовать посмотреть на проблему с высоты, а не только со своей позиции (пешехода, лесопедиста, ахтолюбителя)??
Вот давайте подумаем - что нужно, чтоб в городе была нормальная ситуация с дорогами?
На мой ламерский взгляд, меры могут быть такими:
- под всеми центральными дорогами организовать парковки, причем не по 5 грн в час, а по рубчику, да с паркоматами (шоб бабло не тырилось)
- в центре во дворах посносить всякий хлам (типа полуразрушенных домов) и построить многоуровневые (и под землю тоже) парковки
- во всех новых строящихся домах обязать организовывать подземную парковку на пару-тройку уровней
- сделать двухуровневые дороги - типа внизу катают те, кто ездит по-местному, по верху - те, кому нужно далече
- снести нахрен все построенное, что вылезло из старых домов на тротуар, вместе с киосками и прочей пое%нью - по кр мере там, где таки узко
- снести гребаные рекламные щиты, загораживающие обзор на перекрестках (ну или поднять выше, для обеспечения обзорности)
- при наличии парковки и нарушении знаков "стоянка запрещена" - дать работу эвакуаторам
- дать право ГАИ фоткать нарушителя знаков и по умолчанию в суде собирать штрафы
- обеспечить контроль за работой в ГАИ, при первой доказанной взятке - увольнять найух, но при этом поднять зряплату раза в 2-3

ИМХО, это практически все, что нужно для порядка на дорогах.
Хотя - к сожалению, боюсь, у нас этого никогда не будет. Хотя - был бы реальный шаг навстречу людям.

Все не так. Все фигня

Вадик, я смотрю на этио с высоты 13 лет автомобильного стажа и гуляю по тротуарам с ребенком и коляской. А вот ты пока не в теме.



Наоборот. Для всех. Автомобилистов у нас всего 15 процентов, а выхлопов они делают столько, плюс пробок, шума, госбюджета на дороги, что ховайся все...




Нет. Чем удобнее ездить в город на авто, тем больше народу садится на авто. А дороги расширить не получится в любом случае - и будет как в Москве - сплошная пробка целый день.
Тем более что то, что ты предлагаешь - гиганское бабло потребует. Ради чего? Чтобы жирные ленивые 15% не ехали на метро, а ехали на авто? Эти деньги лучше пустить на что-то полезное. Сделать нормальный асфальт на существующих дорогах, например. Парковки вокруг центра - тоже.



А это правильно.

Миша, мне вот интересно ты имея 13 летний водительский стаж ездишь на метро или ленишься в рядах 15% ?

_________________
Scale!

VaD, после всего вами написанного фраза приравнивает ваш пост к тролизму, да и как современный человек с адекватным сознанием может писать о многоуровневых парковках и дорогах в Харькове, на Украине что неиссяякаемую золотую жилу обнаружили, чтобы в такое постоить? Вам бы фэнтези писать с таким талантом

седня использовал метро и пешком. Вечером буду использовать велосипед или авто - еще не знаю... Использую то, что удобно и уместно. На дачу тещу и рассаду не повезешь на велике. А в центр на работу на машине не езжу практически никогда.

Да, вождения опыт у меня всего год с копейками, но на веле еще 2 года. Да плюс 32 года пешеходом... Так что не скажи.


Миша, какой нах госбюджет? Ты видел сумму акциза на топливо? А я только что прочитал. На сегодняшний день на тонну топлива приходится 2070 грн акциза. Нихуево так, да? Т.е. бенз АИ-95 должен стоить не 11, а меньше 9 - чтоб говорить о том, что госбюджет на дороги идет.
Уже давно налог на дороги запихали в акциз на топливо. И при продолжающемся падении цены на нефть - в нашей гребаной стране цена на бензин продолжает расти.



Почему такой пессимизм? Добро пожаловать в Белгород. Цепь мероприятий привела к тому, что в Белгороде отличные дороги, фактически отсутствуют пробки. А Белгород, знаете ли, походу приближается к городу-милионнику.


А ради чего вообще говоря строятся например высотки с газом, горячей водой, канализацией? Чтоб "жирные-ленивые" портили свое здоровье на выбросах из ТЭЦ и проч., чтоб им было лениво сходить в баню, чтоб эти упыри в многоэтажках ходили чистюлями? Фу.
А лифты зачем? Это дох-я дорого. И лифт дорогой, и электричество (стацию построить, магистральную линию электропередач, трансформаторы, стоящие миллионы гривен - инфраструктура одним словом) - это все ДОРОГО. А зачем лимит на квартиру увеличивать с 2 кВт? Та реально можно опустить до 1 кВт! А то и меньше. Кондиционеры, телевизоры, компьютеры - все к черту.
Да и вообще - не так давно жили в землянках. Дешево и сердито. Бабла не надо... Ни гигантского, ни большого...

А если не иронизировать на тему "зачем" - я тебе отвечу: потому что мы живем в мире, который движется по пути наращивания цивилизации вверх, а не вниз. По кр мере - очень на это хочется надеяться. А соответственно - стремимся к комфорту. Еще лет 100 назад тебе добраться на работу было больше часу. А если кому с Салтовки скажем на Хол.гору - то больше двух. Сейчас - маршрутки, метро, электротранспот (к сожалению, мало). Крепкие парни вот еще на велах добираются. Но поверь - или попробуй - доехать с маршрутками-метро - и дорого*, и абсолютно некомфортно. Почему нужно тереться, липнуть, потеть по пути на работу, если я, взяв жену, могу себе позволить доехать и дешевле, и с комфортом?

А насчет бабла... Вот тебе ответ. Стоимость одной солнечной ЭС в Крыму обошлась в 20 млрд грн. Выхлоп - 80 мВт/ч в солнечный день. Себестоимость газовой установки аналогичной мощности - 800 млн грн, или 0.8 млрд. Чуешь теперь, откуда взять баблища на инфраструктуру?
ПС: за последние 2 года в Украине построено 4 солнечных ЭС. Это так, чтоб добить.

ППС: а откуда возьмутся деньги на новый асфальт, если по нему перестанут ездить автомобилисты? Правильно. В этом случае - ТОЛЬКО из бюджета, а не из кармана автовладельцев.

ПППС: если не лень - посмотри на ХФ, как у нас ездят водятлы на маршрутках. Мне было бы страшно доверить им свою жизнь...


Ну хоть что-то правильно

*почему дорого доехать на общественном транспорте, а не на личном авто. Выкладка для человека, живущего на Солнечной и добирающегося на Бекетова вдвоем с женой:
- маршрутка - 5 грн
- метро - 4 грн
Итого - 9 грн. в одну сторону. На личном авто - примерно 12 грн (если это не кукурузер или таз-05 с охреневшим расходом). Плюс - на авто, как ни странно, быстрее. А разница - всего 3 грн...
А ведь есть люди, которые добираются на работу маршрутка-метро-маршрутка... А ведь еще на ХФ по кр мере популярно искать попутчиков - и ехать вчетвером...

Было бы желание - а бабло бы нашлось. Главное - красть меньше, и все будет.

ПС: а обвинение в троллизме - это что, новый тренд в тырнете??

вы забыли сюда внести затраты на обслуживание авто, на стоянку или гараж, на упасибожеаварийные ремонты, страховки, налоги и т.п. затраты... так что 12 грн - это только бензин

_________________
Centurion BACKFIRE M4

правильно, ключевое слово "когда удобно". Некоторым на машине всегда "когда удобно"...

_________________
Scale!

Бензин - это основное.
Стаховка - второе. Стоянка и гараж - фтопку.
Налоги - только в цене бензина.

Да, еще конечно не учтена стоимость самого авто


А что в этом плохого???

Давайте уже всех уровнивать, как оно когда-то было. Всех в плацкарты (потому что так выгодно УЗ), а лучше - в общие вагоны (так еще выгодней УЗ). Или - на телеги. Так УЗ вообще не нужна. Зачем самолеты? Зачем купе, и, ни дай Боже, СВ? Зачем комфортабельные междугородние автобусы? И на Икарусах доедут...

соглашусь с Мишей.

в Европе тенденция авто из центра убирать - нормальным общественным транспортом с одной стороны, и немаленькой ценой на парковки, а иногда и опрлатой за въезд с другой.
ну, и велосипед как городской вид транспорта - тоже.

вы же предлагаете заровнять все, что еще осталось, под стоянки и новые дороги.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

отчего же? ночуете под открытым небом? тогда добавьте риск угона

точно, забыл


очень хорошая тенденция. кому не нравится - может тогда и парки в парковки переделать? центр должен быть чистым и уютным, а не грязным и загазованым

_________________
Centurion BACKFIRE M4

В какой Европе? Приведите пожалуйста страну, в которой хотя б в десятке городов убирают авто из центра города
ПС: перекрытие двух самых центральных и коротких улиц с движением "только для пешеходов" - не считается. Пример есть в том же Симферополе. кстати, мне этот вариант нравится.


Как Вы считаете - сколько людей:
- готовы
- могут себе позволить (по состоянию здоровья, по наличию нормального душа на работе)
ездить на работу на велосипеде?? Я например в свои 32 даже по состоянию здоровья вряд ли с Салтовки доберусь на Сумскую (пересечение Сумской и Петровского). Например - из-за подъема по Шевченко. Крутоват больно. Да и душа на работе нет. А сидеть и вонять весь день - тоже никакого удовольствия.

Кроме того - я не предлагаю ничего закатывать в асфальт В тех же цивилизованных странах устраивают многоуровневые парковки в центре города (как надземные, так и подземные). Да, есть отдельные города, в которых стоянка в центре достигает астрономических сумм. Но опять же - офисные центры "для своих" имеют паркоместа. Опять же - движение наземного гортранспорта адекватно, безопасно и комфортно.

Кстати, я забыл добавить еще одну позицию решения проблемы загруженности улиц:
- улицы за рамками старого города сразу проектрируются/расширяются с тем, чтоб иметь по 3 полосы в каждую сторону (пр. Гагарина - отличный пример)
- создание/доведение до ума офисных зданий с привлекательной ценой аренды и условиями работы не в центральной части города, а ближе к спальным районам

ПС: то, что у нас Гондурас, и как сделать лучше, мало кому интересно - знаю.
ППС: да, у нас лучше спилят бабла, чем решат какую-то проблему.

VaD, а я что говорил что это плохо?

_________________
Scale!

Не добавлю. Потому что - страховка - включена в статью расходов.


Комфорт требует средств - это понятно. К тому же, если машина нужна скажем для поездок загород (как в моем случае) - то она как-бы все равно есть
Или таки считаете, что купейные вагоны фтопку?


Центр никому ничего не должен
Давайте смотреть дальше. В центре в Европе есть еще такие тенденции:
- не жить в центре
- стабильный гортранспорт без опции "Поездка в скотовозе"
- снос старого центра, строительство небоскребов (а как жеж все закатывается в асфальт? - спросит простой обыватель)


тогда извиняюсь Так показалось из контекста - тыскать, в общем тренде темы

по нынешним ценам даже плацкарт дороговат


полностью поддерживаю первые два пункта предложите реализацию
про небоскребы - речь идет исключительно про деловые кварталы, офисные центры, разве нет?

_________________
Centurion BACKFIRE M4

Згоден Но - вопрос остается. Раз плацкарт дороговат - купе фтопку? Нееееет. Я по кр мере против
Кстати, по цене экспресса - в Киев реально вдвоем дешевле на машине. А вчетвером... Это вообще какая-то песня.
Но, думаю, дать волю Колесикову - и он бы запретил и автобусы Х-в - Киев, и машины по этой трассе. Чтоб больше ездили на Ху(...)даях


А где эти деловые кварталы? Обычно - в центре города. Ведь так? Вооот. А как они там оказались? Наверное, старый центр пошел по женской линии. Ну или сделали деловой центр на окраине (с одного краю города), и потом город разросся вокруг делового центра, и исторический "центр" оказался на окраине.

Варианты реализации - я уж предложил:
- офисные центры в стороне от центра, компактно расположенные, с отличной транспортной развязкой в районе и в прилегающих районах, с достаточно дешевой стоимостью аренды и достаточно высоким качеством помещений, чтоб подвигнуть И арендаторов, И их работников свалить с центральной части города
- кстати, все администрации, налоговые, ГАИ и прочее госуправляющее барахло - туда же

И, думаю, будет счастье. А земли под это даже не на окраине - вполне много. Те же территории бывш завода Свет шахтера и прочих почивших гигантов... Местами еще и с приличными корпусами... Вобщем, как и писАлось выше - было бы желание.

ПС: отличная транспортная развязка предполагает:
- достаточную ширину проезжей части
- наличие автобусных маршрутов без упомянутых выше опций
- наличие метро
- для отдельных лиц - наверное еще и вертолетная площадка. Одна-две на район.

В том блоге, ссылку на который дал Миша в первом посте, много чего интересного.
Например:



...

да уж. Максик мешает мух с котлетами, причем, как обычно, занимаясь бездумным плагиатом.
как же хочется юноше к кормушке то пролезть на новомодной волне "революций"

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis

Taras,

С во-первых согласен. Скоростной трамвай в Киеве - это бомба. Не знаю правда, восстановили его уже или нет... Двадцатка у нас - тоже отличный маршрут. Двенадцатый туда же. Это из тех, что я знаю. Главное чтоб полоса трамвая была как-то отгорожена на 90% маршрута от общей проезжей части.

С во-вторых - тоже в чем-то согласен. Бестолковая магистраль - нах не надо. Но толковая - ИМХО отличное решение. Что плохого, если бы было несколько магистралей над основным уровнем улиц, которые бы позволили быстро доехать с Салтовки на ХолГору и с ХТЗ на Алексеевку с возможностью съехать в город в 2-3 точках? ИМХО это отличная идея.

В-четвертых - не совсем согласен. В чем беда подземных переходов? В том, что в них лень идти, и народ прет через проезжую часть? Яркий пример - Сумская/Деревянко. ИМХО в этом случае нужно дисциплинировать пешеходов.
По надземным переходам - отвратительный пример - это кусок Сумской от к-тра Парк в сторону центра. Каждые 100-200 метров - светофор. Это что - нормально??? Это х-ня какая-то, а не регулирование движения. ИМХО тут бы вполне не помешал бы подземный переход в паре мест. И люди не ждут светофора, и столько светофоров не надо - у всех нервы сбережены.

Лично наблюдал в Австрии - Вена, Грац. Центр города и там и там, полностью закрыт для личного автотранспорта. Разрешено движение только для общественного транспорта и спецтранспорта. Вокруг центра построены улавливающие парковки, где приезжающие в центр оставляют свои авто и дальше пересаживаются на трамвай, к примеру, или даже на велосипед - повсюду распиханы велопрокаты с рекламой Райфазен-банком, который закупил и обслуживает велосипеды.
В результате, пробок я в этих городах не видел, хотя по плотности, числу населения и количеству авто на душу, Вена будет побольше Харькова.
П.С. В свои 43, совершенно спокойно добираюсь с Тракторов на площадь Конституции каждый день и подъём на Веснина только в удовольствие)))). Отсутствие душевой в офисе тоже не проблема - умывальник и водные процедуры по пояс с последующим переодеванием решают проблему

Ну что ж. Интересно конечно. Есть доп.вопросы:
- сколько таких решений в Австрии (чтоб понять - это тенденция, или решение отдельного города: а то так можно утверждать, что в Австрии нет бензинового транспорта на примере отдельно взятого горнолыжного курорта (исключительно электромобили))
- размер центра - например, в кв.км, или насколько просто его обойти скажем пешком (повторюсь, пример центральной части Симферополя - вполне интересен, когда несколько небольших центральных улочек открыто только для пешеходного движения)
- дорожная инфраструктура за чертой ограниченной зоны (насколько легко приехать, оставить машину в час пик, насколько легко выехать с улавливающей парковки)

Опять же - согласитесь, у нас вообще нет никакой инфраструктуры для подобного решения.
Повторюсь - сгоняйте в Белгород, посмотрите на систему улиц с односторонним движением (альтернативное решение). Вполне достаточно, чтоб передвигаться без пробок. К примеру - односторонняя Сумская (до п. Горького) и односторонняя в противоположном направлении Пушкинская. Может это добавит пропускной способности центру?
Может у нас благодаря более низкой плотности населения не нужно категорических мер, а достаточно немножко подумать головой какому-нибудь институту, специализирующемуся на решениях в области дорожного траффика?

1) я не думаю, что основной трафик в центре создают "местные". хотя конечно х.з. - было бы интересно узнать расклад
2) +1 - я об этом писал по-моему.
3) в Европе - как правило очень избирательно и осторожно.



я имел в виду в первую очередь минимизацию (на машине в центр дорого и не всегда удобно), а не полный запрет. из того где был - большие, в несколько кварталов, пешеходные части в Мюнхене и Кельне - практически весь исторический центр.
по поводу организации гортранспорта - хороший пример Берлин, да и Осло тоже.



снова сошлюсь на Европу - там довольно много на велах ездят по городу, причем на сити-байках и в цивильном прикиде, а не в спортивных трусах Они что, их другого теста сделаны?
просто люди заботятся о здоровье, считают деньги + им созданы условия (в первую очередь на уровне городской инфраструктуры). вы же предлагаете наоборот, создавать условия для авто.

по поводу душа - отправляю в соотв. тему: там подробно расписано how to.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

даже больше скажу, движение НА велосипеде тоже зачастую запрещено.
(обращаем внимание на знаки)

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis

ну так это же не в городе, это трасса, там сколько угодно!!!


вот не могу не согласиться с логичными и разумными утверждениями. даже если хотел бы не согласиться - не могу

_________________
Centurion BACKFIRE M4

Вадик, тонны топлива хватит на 15000 километров - в моем случае это два года езды. Это копеечные деньги по сравнению со стоимостью дорог (Километр - 5 миллионов долларов). Итого:
все 150 тысяч автомобилистов Харькова, если допустить, что средний пробег 10000 в год, окупают постройку 3,5 километров дороги. Не считая ремонтов, освещения, и прочего.


Я там не был - не знаю их ситуации, но в центре города работает чуть ли не большинство населения - тут просто нет места для парковки всех работающих. В принципе нету и не может быть.





Про комфорт ты зря. Общественный транспорт и велосипед не менее комфортны, как показывает опыт европейских стран. Плюс на авто доехать по-любому значительно дороже чем на транспорте - на авто ты тратишь гривну-километр, плюс амортизация запчастей и самого авто.



Кого добить? Дороги - это пассив, который только требует вкачивания бабла. А электростанция бабло производит. Газовая эдестростанция не работает без дорогущего газа. А солнечная делает бабло из воздуха. Ты конечно это не учел. Но давай не про электростанции - не флуди.




Вероятность погибнуть в маршрутке ниже чем за собственным рулем.





ты чета не досчитался. Как это 12 гривен? по 6 км в одну сторону? И где тут и метро и маршрутка на 6 км? И ты забыл про стоимость авто, которое теряет в цене по тысячи баксов в год.

[quote="VaD"]

В какой Европе? Приведите пожалуйста страну, в которой хотя б в десятке городов убирают авто из центра города
Да везде практически.

Пойми - вот тебе видео из Европы и хорошенько подумай почему там так и что ты больше предпочитаешь как на этом видео
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pRuCoH5CwaM[/youtube]

или как на следующем фото




По твоему здоровью - оно было бы значительно лучше, если бы ты ездил на работу на велосипеде ежедневно.

Ну и почему частный транспорт - это отстой.

1. Как будто у нас есть инфраструктура для вашего варианта решения с двухуровневыми дорогами.
2. У нас в центре тоже есть система дорог с односторонним движением это проблему не решает - куча припаркованных машин всё убивает.
3. Именно, просто решить как убрать машины с обочин. Ведь большинство из них оставляется с утра у тротуара, на тротуаре, и тупо целый день занимают проезжую часть. Хотите парковаться в центре - платите за это.

правильно. и сумма должна быть не мизерной. для наших реалий - от 100 грн. в час.
но сначала нужны парковки не далеко от центра за меньшую плату.
и в итоге опять упираемся в "перехватывающие парковки".

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis

Конечно, по кольцу, вокруг центра, сеть не дорогих парковок.
Видел сюжет как то по Дискавери, уж не помню в каком городе в Европе, построили подземную автоматическую парковку. Владелец машины заезжает в стеклянную кабину прямо рядом с дорогой. Выходит, оплачивает, получает квитанцию, а машина на лифте уходит под землю и устанавливается в свободную ячейку на стелажах.
Получается максимальная экономия места. В Москве похожие системы устанавливали, причём владелец машины ещё получал бесплатный билет на метро.

Михаил, Ваши доводы смешны
1. Я - начинающий ахтыжкакой-любитель. У меня пробег с 16 декабря прошлого года УЖЕ больше 15 тысяч А еще и году не прошло...
2. У меня есть знакомец, который накатывает по 100 тысяч в год
3. У меня есть еще один знакомец, который купил машину 1 июля и уже ездил на первое ТО (15 тыщ)
Так что, как говориццо, не меряйте только по себе, молодой человек

Для оценки среднего пробега предлагаю заскочить на тот же ХФ, в Авто-балку. Там при продаже машины, у которой за 4 года будет 30к пробега - все будут бояться, что пробег скручен И говорить что-то из серии "Да-да, дедушка 4 года в булошную за хлебом только ездил"
Плюс - не забываем про дальнобоев. Которые накатывают несколько тысяч в НЕДЕЛЮ. И они, кстати, тоже платят за топливо И они, кстати, тоже платят налог в топливе на налоги
Так что - поверь - бабла по 2 грн с литра (даже больше) - насобирается ДОЙУХА. Единственный способ оценки - найти порядок продажи топлива в Украине за год (в литрах) и поделить на 4. Полученная сумма и будет кол-вом долляров в бюджете. Только не государственном, а в бюджете дорожных компаний. Отака х-ня малята.


Ну-у-у. Зачем всех работающих? Не все работающие могут позволить себе авто. Не всем нужно ехать через пол-города.
Да и насчет большинства населения - не соглашусь. Ну или давай уже определим границы центра



Еееепт.
1. во фразе про общественный транспорт ты забываешь два важных слова - "МОЖЕТ БЫТЬ". Общественный транспорт МОЖЕТ БЫТЬ не менее комфортным. Не знаю как там в Европах - не ездил. Но по тиливизиру показывают те же толпы в метро, и иногда проскакивают толпы в автобусах. Какой нах комфорт???
Велосипед - в отдельных случаях (солнце в целом свете, душ на работе, здоровье, наличие денег на велосипед - это минимальные условия). Вот сегодня, например, какой нах велосипед?? только для вело-гиков
2. На авто не по-любому дороже. Примеры. Нумеро уно. Доехать с Салтовки до ХТЗ. Напрямки, можно сказать, рядом. На транспорте - маршрутка-метро-маршрутка. Молчу уж про затраты времени. Нумеро дуэ. Так тебе повезло, что ты с женой работаешь в одной фирме. Тогда - либо два раза оплатить гортранспорт, либо один раз - авто. А если еще и соседи рядом работают... Благо стартанул тот же успешный прожект на ХФ - поиск попутчиков...


Добить - тебя. Ну и меня, конечно.
Дороги - них-я не пассив. Это очень даже большой актив. Есть даже такое офигенное выражение - "артерии промышленности страны".
Электростанция - бабло не производит. Она производит электроэнергию, которую мы с тобой потребляем Так же, как "потребляем" дороги. На гортранспорте, на личном авто, на личном веле. Правда, за дороги, отмечу еще раз, косвенно платят только те, кто потребляет топливо. Те, кто ездит на мускульной силе - таки юзает этот актив нахаляву
Насчет газовой. Во-первых, газовые работают еще и на мазуте, например. Есть сведения, что некоторые станции таки собираются на него перейти Во-вторых, солнечная станция имеет большие накладные расходы. Например, первая солнечная ЭС (в конце 80-х в Крыму) потребляла 95% электроэнергии на собственные нужды . К тому же - работа только днем, только в солнечный день... В-третьих, благодаря "зеленому тарифу", солнечная электростанция - это просто ЖОПА для бюджета. Не помню уж сколько точно, что за солнечную электроэнергию государство платит по 2 грн за кВт (или по 5 грн - точно не помню, но если есть желание - могу уточнить ). Так что с точки зрения бюджетных денег - СЭС - это ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ. Который только тянет бабло из бюджета. Да и построенные станции кагбе розданы представителям талантливых семей. Этим, наверное, и объясняется величина зеленого тарифа...
Так что, поверь, СЭС - это реально гигантский попил бюджетных денег. И пользы от них - меньше, чем от дорог. А затрат - несоизмеримо больше. Хотя - этот модный тренд - ЭКОЛОГИЯ...
Так что бабло из воздуха? СЭС? Делает. Но для кого? И где эти бабки берет? Вот в чем вопрос

К чему это я все? Да к тому, что если есть желание - то гигантское бабло в нашем бюджете, как ни удивительно, находится. Так что все смелые решения по обустройству парковок, по упорядочиванию улиц - имеют место быть. Пользы от них для масс - поболе, чем от генерации 200 МВт/ч по цене на порядок дороже, чем аналогичной газовой установки.


Интересно кстати было бы таки узнать
Кстати, вероятность погибнуть за собственным рулем - ниже, чем на своих двоих
А еще можно спроецировать на нахождение за рулем пьяным (причем за любым рулем)... Вобщем-факторов мильен.
Да и несмотря на эту вероятность - авто есть у тебя. Зачем-то ж оно надо


Не у всех расход 10 литров в городе У некоторых - восемь. Это первый намек. Второй - не все ездят на бензине. Газ рулит Никак не рупь/километр.
ПС: хотя у меня - рупь/километр Но я обычно езжу на работу на авто по другим причинам. Их всего две - нужно добраться быстрее (25 минут против 45) или нужно что-то отвезти-привезти на работу-с работы. Я, если что, продаю домашние молочные продукты. Так что если что - обращайся
Насчет авто - все зависит от авто и его возраста. Моя ласточка за первый год по оценке трейд-ина потеряла 4 тысячи Но дальше вроде будет терять по 500 баксов.
А возьмем например лайнос. Сколько он в год теряет? По тысяче хотя б? Не говоря уже про тысячИ... Дык что - через 6-7 лет его нахаляву отдают? Вобщем, не надо преувеличивать


Голословно. Могу так же сказать - "нигде практически"


Интересно Прикольно Три вопроса:
- площадь такой зоны (только вело или гортранспорт)
- видео с этого же участка в дождь, снег. Зиму... Ну или погоду, как сегодня.
- они едут на работу/с работы? Если да, то где "чистят перышки"? Или - есть ли душ на работе.


Вот тут - согласен. Даже, признаюсь тебе, пару лет назад попробовал пару раз приехать на Пушкинскую. Это конечно писнес. Мокрый, потный... Хех... Душа нет... Фу-фу-фу. ПС: обтирания мокрыми полотенцами не предлагать. Ихзвращение - оно и есть извращение. Способ для НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО желающих ездить на веле на работу.


Эммм. Почему? Потому что так ПРОЩЕ? Ну тогда надо отказаться от центрального водопровода, например. Добавит возможности физическим упражнениям плотнее войти в нашу жизнь. Да и экономия воды будет - ого-го!

Понимаете, шановный, Ваше предложение предполагает не меньшую кардинальность Или возле центра у нас куча места для улавливающих парковок? Или может инфраструктура хорошая вокруг центра - чтоб бросить машину, и на работу? Или Вы предлагаете улавливающие парковки на окружной строить?


Ну с одной стороны, только половинчатое решение. С другой - о каких улицах с односторонним движением мы говорим? Маленьких пиндюрках? А почему не сделать односторонними крупные улицы? Я ж говорю - в Белгороде чудо-пример. ДРугих не знаю- путешествую по городам мало. Потому и тулю Белгород в очередной раз.


Ну да. Правильно. Вот там тоже кто-то предложил - 100 грн в час. А почему не тысячу? Почему не 10тыщ? Тоже красивые, жирные цифры. А денех в буджете будет... Хоть жопой жуй. Уж извините за выражение.
Просто сразу видно - что оно Вам не надо. Вам надо - чтоб на веле можно было спокойно проехать. И самое простое решение - убрать всех с дорог нах. Удобно, и, казалось бы, просто, да?

Почему по кольцу??? ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ТАКУЮ ПАРКОВКУ В ЦЕНТРЕ СДЕЛАТЬ?

Белгород - это очень плохой пример. По одной простой причине, там центр "удобный" для движения по односторонкам - прямоугольная застройка как бы еще и подчеркнутая почти прямым поворотом реки. А во-вторых, там в основном достаточно свежие здания и широкие улицы заложили уже на этапе их постройки. Для Харькова совершенно другой вариант, все движение радиальное, плотная застройка... Ну некуда расширять улицы у Харькова, разве дома сносить, но это уже будет крайняя степень маразма. В общем, на снимках сверху все видно и понятно. И дальше.... может не стоить приводить такие примеры


В Харькове, в центре, парковку на несколько тысяч машин - ГДЕ??? И главное, эти все машины утром должны как-то до этой парковки добраться со всех сторон города и из пригорода. Ведь как раз очень много приезжает на машинах как раз жители пригорода, а не жители Павлового поля или Холодной Горы, которым на метро естественно удобнее. А вот с какой-то Даниловки, Циркунов, Песочина и т.п через несколько пересадок.... им на авто даже с пробками удобнее. И им как раз на велосипеде несколько десятков км - не вариант совсем. А припарковаться недалеко от метро у нас в городе мест совсем нет. Вот это действительно надо бы нашим "отцам основателям" и поменять, но...... делить тот же Лесопарк, делить уже поделенное и выгоднее и требует меньше сил, внимания и средств.... Увы все спустилось опять к политике, но.... парковка в центре нужна СОВЕРШЕННО не всем, кто оставляет машины вдоль Пушкинской и ей подобным. Жителям пригорода перехватывающие парковки рядом с станциями метро были бы очень-очень в тему.

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
с 2009 перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008) и сейчас это уже не единственный вел.
"Свалка отчетов" (35 шт.)

Причина элементарная - чтобы разгрузить центр. ВО ВСЕХ европейских крупных городах деньги за парковку берут не для того, что бы пополнить бюджет или чей то карман, а что бы разгрузить центр.
Стоянка вдоль тротуаров, на тротуарах, на полосах для движения для общественного транспорта она мешает не только велосипедистам она мешает даже вам! Вы же сами тупите в пробках в центре! Зачем в центр приезжать на машине если она потом целый день стоит и занимает проезжую часть? На велосипеде то эту пробку на крайняк по тротуару можно объехать.
В центре дороги не резиновые их ещё в советские времена проектировали исходя совершенно из других цифр автопарка, их расширить можно только за счёт тротуаров, что и делают, но не помогает оно и помочь не может, потому что количество авто растёт быстрее.
Уж не помню где ввели ограничение въезда машин в центр по чётным, нечётным номерам авто, в центр въезд грузового транспорта для обслуживания торговых точек разрешен только в ночное время и т.д.
Убрать, ограничить "всех с дорог" в центре и пересадить на общественный транспорт это не проще всего это разумное решение - загазованность города это тоже большая проблема.

Ну так посмотрите на наш центр. Пушкинская, Сумская, Артема, Клочковская, Ленина - улицы, идущие практически параллельно. Съезды по боковым улочкам - чем плохо? Именно такая ситуация в Белгороде.


Где в Белгороде свежие здания??? В спальных районах? В центре - сплошные старые 2-3-5-этажные дома.



А никто не говорит про расширение. Точнее, где допустимо - можно и расширить. Где нет - одностороннее движение. Как бы ни заставляли по бокам Пушкинскую - по центру все равно будет две полосы в одну!!! сторону. Думаете, этого не достаточно??


Там, где написал аффтар сообщения, на которое я ссылался. Там, где нашли операторы Дискавери и в центре Мацквы - под землей.


Никто не говорит, что такая парковка должна быть одна.


Не могу не согласиться. Вот видите - варианты решения проблемы можно находить.
Единственное что - не думаю, что такие парковки должны быть обязательно на ХТЗ, Алексеевской, Хол.Горе и Гертрудах.

Плюс - хочу дополнительно отметить.
На кой хрен на той же Пушкинской, Ленина - происходит искусственное заужение улиц новыми постройками? Самозахват? Снести нах. И, глядишь, появится место для расширения улиц.

ПС: пример на Ленина - та же Норма. Пример на Пушкинской - от м. Пушкинская в сторону центра по левой стороне. Нах-я там эти капитальные постройки? Ларьки Форнетти, какой-то фастфуд?

дополнительные постройки может и нах не нужны - но они ведь не вылазят на проезжую часть. или вы таки предлагаете откусить часть тротуара под парковку/расширение проезжей части? это тупиковый путь, резерв места в центре (и не только в центре) ограничен.

да, нужны улавливающие парковки по переферии (можно и поближе, где есть для этого возможность) вблизи станций метро + достаточно высокая плата за парковку в центре. ИМХО, это единственный способ разгрузить проезжую часть от припаркованных машин и уменьшить трафик в центре.

но снова упираемся в реализацию - строителество парковок это большие капиталовложения. даже если предположить, что при этом ничего не украдут.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

В том-то и дело, что ограничен. И теоретически можно было бы вместо новой постройки, ограничившей тротуар - отодвинуть тротуар ближе к домам, и соответственно расширить проезжую часть. А вместо этого - новая постройка и ограничила тротуар, и ограничила возможность расширения проезжей части.
Но, понятный хрен, новый нах не впавший домик с бутиками интересней в плане откатинга.


Ну при чем тут высокая плата за парковку в центре?? Ну вот сейчас сделали 5 грн/час на Петровского. Куда идет это бабло? Какая от него польза, кроме обогащения отдельных личностей?
А такси Вы не планируете никогда использовать в центре? А на сколько оно возрастет в связи с такими нововведениями?
Или так, абы покарать посмевших заехать в центр?
Мне такой подход знаете что напоминает? Вот проедьтесь в Симферополь на авто из Харькова. Подойдет даже из Мелитополя - там есть пара жопа-участков. Дорога вся в колдобинах. Ямы, наплывы... Трындец, одним словом. И как решили проблему дороги на этом участке? Если не ездили - не угадаете Поставили знак "40", и знаки с предупреждением о неровной дороге На первом знаке - что неровная дорога дальше 8 км, потом через 8 км - еще знак на 2 км кажется, и дальше, если не ошибаюсь, феерический знак - неровная дорога на 24 км. Вот так вот легко, просто, дешево "решили" проблему х-вой дороги.
Точно так же можно "решить" проблему и в центре Харькова - поставить стоимость стоянки 100 грн/час, как предлагал товарисч, и злых ментов по центру. Правда, возможно, они начнут брать взятки по 50 грн за стоянку на 2 часа... Но все равно - проблема ж "решится", правда?


Опять же - чем плохую идею предложил аффтар сообщения со ссылкой на Дискавери? Люди если хотят - они находят решения. И бабло находят (тем более что приведенные мною примеры про СЭС в Украине тому доказательство)
Зачем блин нужно государство? Только налоги собирать? Или еще и заниматься реализацией проектов, финансирование которых с уровня взгляда рядового гражданина кажется неподъемной задачей?

VaD, у вас хаос в голове, вы в одну миску кинули мух, котлеты и тщательно перемешали.
При чём тут взятки, воровство и коррупция? Они у нас существуют в независимости от любого из проектов:
- Деньги за парковку. Совершенно не важно куда они пойдут, хоть лично мэр их будет себе в шляпу собирать - цель парковочного сбора заставить задуматься водителя, а стоит ли ему в данный момент ехать на личном авто, а не на общественном транспорте. Если его жаба задушит платить мэру в карман, он выберет автобус и на одну машину в центре будет меньше. Польза несомненная, в независимости от того сопрут эти деньги или нет.
- Подземная парковка описанная мной. При её строительстве тоже будут украдены деньги и плата за стоянку на ней ведь тоже не понятно куда пойдёт. Но, без неё тоже ни как нельзя обойтись - если тупо запретить парковаться в центре, без альтернативы, запрет работать не будет, всё равно будут оставлять машины где попало.
Вы представьте себе проблему в комплексе, а не только со своей точки зрения автомобилиста, который хочет бросать авто где удобно и когда удобно.

Епт. Взятки, воровство и коррупция? Вместе с постройкой СЭС по 20 лярдов говорят о том, что деньги в стране есть. И смелые решения типа подземных парковок - вполне реальны. Жаль, что не могу донести до всех свою мысль. Один приводит пример, КАК можно - второй тут же спрашивает - а где на тыщщу машин взять места. Я отвечаю - что места не надо много, что вот пример, а бабло можно найти - было бы желание.
А если в качестве решения проблемы есть желание заставить водилу бояться... То это больше напоминает полицейское государство. Или тупое государство? Если чего-то нельзя - то иди ты водила (гражданин) в опу. Для иллюстрации и приводил пример с "решением" проблемы на дорогах междугородних. Ведь от установки рекомендующего знака "40" и предупреждающих знаков об ухабистой дороге - "польза несомненная" (с) "Belvad". Медленно можно и по ухабам проехаться - дорогу ремонтировать не нужно...
То-ли каждый читает только ответы на свои посты, то-ли только первый и последние два поста... Не знаю. Какие там мухи и котлеты блин???

А мысль, вообще, простая - было бы желание, можно было бы решить проблему с парковками в нашем городе при нашей-то плотности населения. Есть неприятная, но зачастую верная поговорка. Можно искать отговорки, а можно искать пути решения. И выбором варианта отличается нормальный руководитель (на минимально важном уровне управления) от случайного человека на должности.

У меня нет желания бросать машину где угодно. Я готов 2-3 квартала пройтись - не поломаюсь.

явно эти деньги не у присутсвующих здесь , поэтому подобные сетования считаю общим местом, не предполагающим обсуждения.


еще раз - это экстенсивный путь, не решающий проблему. через 5 лет ситуация станет такой-же, только отодвигать будет некуда.

повторюсь, ИМХО (так же об этом свидетельствыет европейская практика) решение проблемы в следующем -
убрать часть авто из центра, пересадив на общественный транспорт.
для этого естественно этот общественный транспорт должен нормально ходить. я бы не сказал, что у нас с этим все так хреново - я конечно предпочитаю в часть пик не ездить, поэтому основой проблемой считаю отсутствие четкого графика. ну и электротранспорт, который мог бы стать весьма эффективным, но убивается существующей системой льгот.

стимулировать рублем (т.е. гривной) - оплатой за въезд в центр, высокая платой за парковки там, эвакуаторы и пр. Belvad абсолютно прав - основная цель такой оплаты не заработать денег, а сделать езду и особенно парковку в центре невыгодной.

соответственно, улавливающие парковки на окраинах (вблизи метро и т.п.) для едущих с окраин/пригородов.

хорошо бы конечно и многоэтажные парковки в центре (в первую очередь в интересах живущих там, ну и работающих - готовых за эти парковки платить) , но я не вижу в центре так уж много мест, где их можно было бы разместить.

и вы походу хотите всех заставить напрячься и освободить еще немного места, чтобы вам было комфортно ездить.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

Эммм... Так а кто таки говорил о том, что в Украине нет денег на смелые проекты? Кто предлагает улавливающие парковки? Он будет из своего кармана сооружать эти парковки?
Понятно - что нет Потому не понимаю - к чему фраза "явно эти деньги не у присутствующих здесь".


Я рад, что Вы уверены в росте благосостояния населения при отсутствии спада его количества


Об этом свидетельствует ограниченная практика в маленьких но старинных европейских городах. А о чем свидетельствует практика в мегаполисах Китая, Америки? Чем их практика хуже?


А отсутствие минимального комфорта Вы не считаете хреновым? Например, солнечным летним днем проехаться и задохнуться от отсутствия кислорода? Или холодным зимним утром, когда не спасает даже дорогущая "лыжная" обувь за килогривну (дорогущая - по моим меркам)?


То же самое могу сказать и о Вас Практически дословно - "и вы походу хотите всех заставить напрячься и освободить еще немного места, чтобы Вам было комфортно ездить на веле."

Свидетельствует о жесточайшем смоге. В этих мегаполисах полицейским приходиться работать в респираторах, владельцам авто не рекомендуют открывать окна, а простым жителям не советуют без надобности шляться по центру и тоже не открывать окна в квартирах. Апокалипсис уже сегодня, оно нам нужно?

к тому что вы постоянно констатируете, что "бабло есть, но идет не туда". Можете предложить способ как направить его "туда"? (не касаясь политики, которая на форуме не одобряется



во-первых, см. выше
во-вторых, до упомянутых мегаполисов нам (к счастью) еще далеко. ну разве что Киев как-то рядом. По количеству населения и особенно авто мы ближе как раз, к не таким уж и маленьким, кстати, европейским городам. Я не говорю за города вроде Берлина.
далее - в Америке совершенно другая планировка (в первом приближении - жилые пригороды и деловой центр). чтобы было как у них - нам нужно все снести и построить заново. про Китай не в курсе.



как минимум треть года я езжу преимущественно общественным транспортом - и не могу сказать что меня это сильно напрягает. По поводу обуви зимой - а просто ходить по улице не холодо?




да мне и так вполне комфортно ездить. по крайней мере, пробки и тянучки мне не страшны да и машины вдоль обочины напрягают не сильно. не далее как сегодня катнулся по кольцу от района Стекляшки до начала Шевченко и назад - no problem.
речь шла о том, что нужно сделать, чтобы "в городе была нормальная ситуация с дорогами" - я предлагаю свое видение решения этой задачи, во многом ориентируясь на европейский опыт.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

Блин. Взгляните на ситуацию в комплексе. Вводная - есть желание "решить проблемы с дорогами в городе".
С одной стороны, когда я предлагаю варианты "передовых городов" - то все вскипают, что бабла нет ("в Украине шо - золотую жилу нашли?" (с)). С другой стороны - предлагают варианты, так же требующие финансовых затрат.
Когда начинаешь рассказывать, что бабло есть - было бы желание у правительства, то почему-то МНЕ предлагается его там выбить. С другой стороны - предлагатели сделать улавливающие парковки, поставить эвакуаторы, решить проблему с гортранспортом - явно не собираются самостоятельно это самое бабло искать.
Вопрос: где же справедливость? Почему такое двуякое отношение к вариантам решения? На мое значит решение бабла не найти, а на ДРУГОЕ (эуропейское и все такое) - бабло облизательно найдется?? Двойные стандарты какие-то, не находите?


Так и соль жеж в чем! Не окажется ли, что проблему с авто нашему городу решить проще и дешевле, чем переполненным машинами городам! Был жеж оратор, который уповал на слишком высокую плотность населения? А я о чем? Да о том, что все познается в сравнении. И способы имеет смысл подбирать в расчете на стремление к современному, а не возврату к старому, из-за каких-либо проблем (сделать попроще, лишь бы не думать).


Нет конечно Потому что по улице Вы двигаетесь. А если на гортранспорте нужно проехать больше 1 остановки - то в связи со стоянием на одном месте - ощутите острое похолодание в конечностях. Не знаю как Вы - я ощущаю. Особенно в трамваях и маршрутках (которые стоят как сволочи, пока не набьются, и так на нескольких остановках). Мои маршруты - м-н Океан (Салтовка) - Солнечная (Алексеевка) (маршрутка 55). Второй пример - м. пр. Гагарина - Державинска (практически любая маршрутка как скотина стоит в холод на гребаном метро). Ессно при легком минусе типа "-5" проблема почти не заметна - особенно на "коротком" маршруте на Гагарина. Но если ниже - то даже там реально замерзнуть.
ПС обувь - Columbia, написано - выдерживает до -32 или -35 (точно не помню).



Что Вы понимаете под "в городе была нормальная ситуация с дорогами"? Если Вас и так все устраивает?

1. про бабло.
ждать каких-то серъезных вливаний в некоммерческую инфраструктуру сейчас не стоит - таковы реалии. Многоуровневые парковки в центре - один из самых дорогих вариантов (дороже пожалуй только двухуровневые магистрали, туннель с Белгорожки на Шевченко и подобные штуки). Я кстати тоже упоминал многоуровневые парковки как один из вариантов, но опциональный - именно по причине стоимости.

менее затратные варианты, кстати, потихоньку реализуются уже сейчас.
гортранспорт - метро, хоть и очень неспешно, замена говномаршруток (их практически не осталось) на автобусы, появился даже европейский автобусный секонд-хенд, и т.д.
ремонт дорог и устранение узких мест - даже делая скидку на то, что это во многом разовая акция под Евро
вот платную парковку в центре кто-то упоминал

2.
а что есть современное? средства должны быть максимально эффективные к данных условиях, с учетом реальных возможностей ессно.

и плавно переходим к п. 3
"в городе была нормальная ситуация с дорогами" - это ваша фраза.
я понимаю решение транспортной проблемы исходя из критериев эффективности и экологичности (как одного из ключевых показателей качества жизни). примерно так, как это решается в Европе.

какими средствами - я выше писал.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

Вадик - это постная фигня. Односторонние улицы только усложняют проблему - если тебе надо на 100 метров назад ты едешь круг в километр... Вопрос в другом. У нас плотность авто 155 машин на 1000 населения. А в Европе от 350 до 700 на 1000. Никакие магистрали в принципе не в состоянии это пропустить и даже если их сделать то пробки будут на всех съездах и заездах. В том числе потому, что есть часы пик когда все миллионы машин одновременно хотят ехать. Мало того - если город наполнен дорогами, если пешком приходится лазиьть через переходы и терпеть еще большие неудобства, если дороги расширенны за счет тротуаров - то на машины садятся еще больше людей и проблема усугубляется. Ты пытаешься спорить с очевидным все о чем я пишу просчитано транспортными институтами европы уже 20-30 лет назад. В принципе невозможно разместить все авто в центре города если каждое авто везет одно рыло. Да и по деньгам не выгодно - 10 кв. метров занимает это авто целый день за 5 гривен? Смешно - дай мне кусок площади по такой цене я там киоск поставлю :)

Это медовый месяц, это пройдет :)


У всех есть такие знакомцы. Все равно они не окупают постройку дорог.



Это потому что продают-сливают обычно уже подубитые машины. Если на машине ездят не много то и не продают.



Они ездят на газе, а в нем нет налога(щас не знаю - раньше точно не было). Он типа экологичен


Ну так найди



Если все условия для авто созданы - то почему нет? Авто нормальное стоит 16000 гривен, а средняя зарплата уже 3000 вроде как. А с ростом благосостояния будет рости и количество машин - когда оно утроится до уровня Прибялтики все почешут репу - центр то не утроился... упс...




Ты приводишь исключения. Пробки в центре создают отнюдь не те люди, которые работают с женой в одном оффисе и явно не те, кто паркуются на ХТЗ - уж там нет проблем с парковкой... Ну и возить 4 человека в машине - это уже общественный транспорт практически - это и я одобряю.


Только пол года велосипедисты юзают дороги нахаляву. До этого я кучу лет сначала платил дорожный сбор, а потом вместо авто ехал на веле, который не дает выбросов и не портит асфальт, оставляя авто на стоянке.



мазут тоже небесплатен.

Украинская специфика - не делает что-то плохим. У нас и на детских лекарствах бабло пилят - это не значит что детей не надо лечить. Ветряные и солнечные электростанции ставят и в Европе, где попила нету и все считают бабло.




Каких масс, окстись... всего 15% украинцев имеют машины и далеко не все из них катают на работу и запарковывают центр... Несколько десятков тысяч рыл портят погоду всем 1,5 миллионам...




Видел сколько велосипедистов в Европе? А ведь у каждого почти там есть авто. Я не против авто, а только за. При условии его нормального использования, а не поехать за километр на работу в центр, запарковаться на весь день чтобы всем мешать и потом обратно...




Я не против езды по надобности на авто. Просто центра на всех хватить не может, если просто жопу привезти туда. И кстати - от солнечной до метро - 15 минут пешком или 5 минут на веле, а на метро доехать и быстро и просто. У нас была гонка "авто-вело-пешеход" - кроме Баварии велосипед везде авто обогнал



Вот и посчитай, плюс стоимость Т.О плюс страховку, плюс масло и резину... Будешь удивлен... А если учесть что все это импортное, от бензина до резины - то прикинь сколько из страны бабла утекает?




При чем тут голословно? Возьми любой европейский город и посмотри протяженность велодорожек, ограничения парковки в центре. Это общий принцип - все желающие не могут припарковаться в центре.




Обычная поездка до 5 км в одну сторону.

Тебя забанили в гугле? Есть видео и при зимних катаниях. Велосипедистов немного меньше, но ездят все равно. На работу то надо... Хотя справедливости ради стоит заметить что и у нас в -20 пробок нету - большинство не завелись и не поехали на авто или просто не лазят лишнее - по домам сидят. Если нет пробок - ради бога - катай сколько хош.


Какой душ... я не помню чтобы за те 5 лет которые я ездил на работе и сидел с тобой за соседними столами кто-то мне попинал что я воняю после вела. Тем более что сравнивая уровень потливости после вела и маршрутки или просто работы без кондея на Тобольской могу сказать - на веле потеешь меньше :)




Есть поговорка про дурака и стеклянный хуй Иными словами ты что-то сделал не так - или педалил как дурной или передачу не ту ставил... нормально там доезжаешь если ехать в европейском стиле катания, а не ставить рекорды педаляжа...

Попил есть везде. Но деньги там считают, и порядка там поболе будет. Противники альтернативной энергии очень быстро сменят свое мнение, если в тариф атомных и прочих сжигательных электростанций включить компенсацию за вред экологии.
Если что-то разумно, но экономически не целесообразно - значит в экономических расчетах есть изъян. В Германии электроэнергия самая дорогая в ЕС, и цена киловаттчаса для населения там 25 евроцентов, а у нас - 27 украинокопеек. Т.е. на порядок цена отличается. Почему такой разрыв? Чтоб ценить и беречь А если не ценишь и не бережешь - получается Украина, а не Германия

_________________
FB: 30 дней на велосипеде
VK: 30 дней на велосипеде

Миша Во-первых, гривна/час. Т.е. рабочий день - уже десюнчик. А киоск - так он вообще стоит 24 часа в сутках
Во-вторых - киоски - как раз и есть постная фигня. Сунули кому=то бабла, ограничили ПЕШЕХОДНУЮ часть - и оказывается, пешеходам ходить негде. А виноваты, конечно, водители
Ну давай мне полосу на Пушкинской автомобильную по 24 гривны в сутки 10 квадратов... Всю полосу выкуплю - поставлю торговлю. А то почему тебе можно там стоять а мне нельзя Не, ну серьезно - неужели ты не понимаешь, что за ультрадешевым ресурсом всегда будут очереди (пробки).

Ну не знаю Поначалу пробег был смешной.
Сейчас - хочу влезть в 20 тык за первый год.
ПС: ессно основной пробег не по городу


Расчеты, плиз?
Ладно, посчитаю за тебя, голословный ты мой
По информации из пруфлинка тынц
за один месяц было продано:
- 276,8 ТЫСЯЧ тонн бензина
- 152,1 ТЫСЯЧИ тонн дизеля.
Посчитаем: (276,8 + 152,1) * 1000 * 2000 = 857.8 МИЛЛИОНОВ гривен за ОДИН месяц. За 12 месяцев 10,2 МИЛЛИАРДА гривен. Примерно. В среднем. Или 1,2 МИЛЛИАРДА БАКСОВ. Круто, да? Круууууто... Считаем, что 1 км дороги (по слухам) стоит миллион долларов. Итого, 1200 км НОВЫХ, НУЛЕВЫХ дорог можно построить за бабки с этого налога. Мда, цифра поражает. Неправда ли?
И это бабло я плачу в том числе. И кагбе не то что новых, а даже восстановленных старых особо не вижу.


А с чего будет расти благосостояние? Пока покращання убивает.
Нормальное авто за 16к грн? Эммм... Не знаю. ИМХО в нашей стране за такие бапки можно купить только развалюху.


Хехе. А вторые полгода они что - платят за дороги?
Ах, не ездят... Так выходит, вело - это не реальное решение как транспорт на круглый год? Беда-беда...


Миша, ты опять считать не умеешь Или не хочешь. По твоим же приведенным цифрам - этих десятков тысяч рыл никак не меньше двух сотен;) тысяч... Знаити ли ти... Это ужо массы! Их даже наша самая центральная площадь не вместит. Вторая по величине в мире, между прочим.


Странно. У знакомца, живущего на кругу 20-ки - до метро приходится идти 30 минут.
Про гонку читал. Это из серии сравнения производительности MS SQL и Oracle Кто проводит рейтинговые оценки - тот и побеждает


Во-первых, заправляюсь и украинским бензином тоже (даю работу отечественному рабочему).
Во-вторых, я гораздо большую сумму бабла приношу на Украину - мне платят баксами из ЮСА. Продаю на межбанке (суки).


Та ты шо? квадрат по 5 км в стороне - без авто? Меня удивит даже квадрат в 5 км в диагонали Не ве рю. Пруфлинк, пожалуйста.


Вот и интересно - насколько меньше. В 10 раз? В сто? Если честно - не знаю, как ты ищешь такие видео - по каким ключевым словам


1. Когда мы сидели за соседними столами - ты на веле на работу еще не ездил
2. Вспоминается "работничег" один - не помню как звать - который приезжал на работу на веле и потом... спал. Нах такой работнег?
3. Тобольская - зло! Приходи к нам в здание с Буксом - тут хорошо И зимой, и летом.
ПС: блин, ну вот зачем напомнил про Тобольскую? Теперь пол-дня будет дергать Там - реально можно было и грузчиком подрабатывать - запах пота был бы не заметен летом...


А-а-а, так не все так радужно... Всех на курсы вело? Хотя - вобщем-то - было бы неплохо такой предмет в школе... Или в рамках физры - в лес на велах...
И туда же - обучение ПДД. Принудительно. С двойками и на втрой год, если тупые.
ПС: на работу обычно спешишь... Потому конечно ехал не "неспеша".

Ага. И зряплата у них 3000 евро, а у нас - 3000 гривен. Все по-честному! У нас даже выходит на 2 копейки в нац.валюте дороже

А насчет компенсации за вред экологии... Так наша страна продает свою квоту на загрязнение окружающей среды - при всех наших АЭСах, ТЭЦах и проч. Сдохло производство - вредить особо нечему...

А противников собсно и нет у альтернативной ЭЭ. Мы - потому что кажется, что "нахаляву", правительство - потому, что попил бабла на этом несусветный. В бензине налог хоть 2 грн за литр (10 км в среднем). А в электроэнергии альтернативной 2 грн за киловатт... Нех-йственно, товарисчи.

Вот - ответ на все вопросы, как сделать чтоб всем было хорошо и экологично

тынц

походу, спор ради процесса.

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

Бля, Вадик - час писал тебе ответ - но на ноутбучной клаве все затерлось. Повторю кратко. ТАм была куча цифр и формул в том числе. Суть проста
http://avk.org.ua/index.php/uk/download ... transportu
Тут куча европейской литературы про велодорожки и статистики.
Вся Пушкинская вмещает около 500 запаркованных товарищей, Артема около 300 (посчитать легко по карте зная сколько машина места занимает). Центр весьма немного людей блокирует.
Касательно дорог. 5 миллионов стоит километр (миллион это только одна полоса). За твои 1,2 миллиарда можно построить только 240 км дорог в год, а строится больше 800 км, плюс еще столько же ремонтируется. Пруфлинки по второму кругу искать лень - но это легко если есть гугл. И с такой скоростью 1600 тысяч километров украинских дорог строились бы 650 лет.
Видос зимний легко найти по запросу "велодорожки зимой".

Зряплата это у нас. А у них - зарплата. И её надо заработать. Поэтому большинство украинцев все еще здесь зряботают, а не в Германии работают.


Квоту на выбросы углекислого газа она продает, а не квоту на загрязнение окружающей среды, истощение недр, нарушение гидрогеологической, радиационной и пр. составляющих.


Я за альтернативую, возобновляемую, устойчивую энергетику именно потому, что она устойчива. А все остальное исчерпывается за довольно короткие промежутки времени (десятки, в лучшем случае сотни лет). А добыча ископаемых топлив - не меньшая грелка для тех, кто этой добычей занимается, чем альтернативная энергетика.
И вообще, прекрасно рассказывать про традиционную энергетику, покуда эта нефть, этот уголь и газ добывается где-то там, но не у тебя во дворе (NIMBY). И совсем по-другому люди начинают относиться к вопросу, когда в паре километров от твоего дома бурят скважину, загоняют туда химикаты, и водичка в колодцах начинает куда-то уходить, головные боли появляются и всякие прочие прелести.

_________________
FB: 30 дней на велосипеде
VK: 30 дней на велосипеде

Я не виноват Не тер... Буков реально много. Читать все - тупо нет времени.


Где-то километр дороги вообще обошелся в 170 млн уев
Вот тут - километр дороги вышел в 30 млн уев, 6 полос, или 5 лямов за километр одной полосы
Плюс - у тебя выходит что у нас все дороги новые, и все 5-полосные (где они вообще существуют??). Где у нас вообще строятся реально новые дороги? Да еще и в таком количестве - больше 800 км в год? Или ты посчитал ремонт Харьков-Киев перед Еврой, и еще что-то в том же глюче? Так это раз в 20 лет


полтора миллиона километров??? Ты не обшибся?
Да и не знаю- ошибся ли ты в порядке цифр или нет, но почему ты считаешь старые дороги, которые остались в наследство от СССР? Кстати, части старых "наследственных" дорог уже фактически нет...

5 лямов это обычная дорога - 2 полосы в одну сторону.



Это так рапортует автодор за 2011 год. Дороги строятся по всей Украине. Пруфлинк был



Да, это столько дорог в Украине. Пруфлинк был

Так уж и большинство Откуда такая вера в Запад и загнивающую Украйну? Не, безусловно, у нас жопа, но количество зряработающих за последние 20 лет сократилась на порядки...


Вполне может быть, что тут я попутал Не специалист в вопросах защиты окружающей среды. Но возникают вопросы:
1. зачем нужны недра, если их не использовать?
2. знаете ли Вы, что радиационная обстановка на АЭС и в округе гораздо лучше, чем, например, в Крыму? Или в Харькове?
про гидрогеологическую и пр. составляющие ничего сказать не могу


Устойчивую?? Ржунездужу
Да будет Вам известно, что солнечная, ветровая и прочая энергетики - самые неустойчивые в мире? Или таки известно?
А известно ли Вам понятие "качество электроэнергии"? Если да, то известно ли Вам, что этот параметр - "качество электроэнергии" - для солнечной и ветровой ЭЭ - весьма и весьма низок? И что доля такого производства ЭЭ не может быть высока по ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ причинам?? По причине того, что как раз устойчивости в СЭС и ВЭС и не хватает?


А АЭС? На сколько для АЭС хватит топлива? Кстати, сколько АЭС построено в той же Германии? Франции? И прочих странах передовой Эуропы? Намекну - их количество измеряется десятками. А не так как у нас - 4 станции на 46 миллионов населения.


Это беда. Поезда, самолеты - в топку, молоко - запретить, свинину - туда же (свиньи и коровы разрушают озоновый слой), машины - отменить, лошадей и велосипеды - в массы. Через океан - при помощи мускульной силы (рабов?). Трактора, комбайны, химикаты - фтопку. АЭС, ТЭЦ, а с ними - телевизоры вместе с телевидением, кондиционеры... К чему мы там еще привыкли? А шо делать? Экология...
К чему это я? Да к тому, что везде должна быть некая разумная грань

Пруфлинков в теме не было Напомню - ты их потерял при наборе на ноуте


...А что нам говорит на эту тему Вики? Да вот что:

А как же 1600 тыс км?? в наличии 172 тыс. А где же еще 1400???

160 000 км автодорог. разделить на 240 километров, которые строятся за твои 1.2 миллиарда - 667 лет. Что не так? А, описался на ноль. Но 667 лет таки правильно высчитаны. Суть верна. Речь о том, что не на авто налоги строятся дороги. Авто-налоги коппешны по сравнению со стоимостью дорог.

Я ж написал - что не так. Ты написал, что кол-во дорог в Украине - 1600 тыс км. Возник вопрос - откуда такая цифра.
ПС: 1600 тыс км = 1 млн 600 тыс км. Факт - 160 тыс км. В этом и вопрос
Второй вопрос - дорог на Украине, где по две полосы в каждую сторону - раз-два и обчелся. Не уверен, что больше 5 тыщ км наберется.

160 тыс это без учета муниципальных, а в Харькове почти все дороги по 2 полосы на сторону (одна из которых традиционно заставлена машинами)
Речь о том, что не на авто налоги строятся дороги. Авто-налоги коппешны по сравнению со стоимостью дорог.

Блин, усердно искал - на какие бабки строят дороги по гуглю и яндексу - ничего конкретного...
Но насчет копеешности - однозначно не согласен. 1.2 лярда баксов в год - это тебе не хухры-мухры. Причем это только на бензине...

http://vkurse.ua/technology/v-ukraine-p ... dorog.html 808 километров на ноябрь 11 года

1000 км в десятом http://www.utro.ua/ru/ekonomika/v_ukrai ... 1293791072

СТоимость http://www.finobzor.com.ua/novosti/nid/2965
За 5 лет планируют потратить 263 миллиарда за 5 лет: http://union.ua/ru/politics/03_10_2012_ ... d_grn.html
Астоналог из этого - оочень малая часть. Источники откуда будет финансирование -тоже указаны. Это БЮДЖЕТ.

Миша! Почитай ВНИМАТЕЛЬНО данные тобою же ссылки Читать дальше заголовка.
"В 2010 году в Украине запущено движение на отремонтированных и построенных участках дорог общей протяженностью 1 тысяча км"
Т.е. не 1000 км новых дорог, а отремонтированных и новых. Сколько там новых... Ну пусть 10 км Не понятно.
По второй ссыли -

В сухом остатке. По Южному обходу - как раз натыкался - сделали целых ... 1 километр
Мостовой переход - там и километра не будет. На Теолин-Леськове - я так и не понял. 2 км построено или 100??
Остальное - реконструкция. Т.е. латки на дорогах и прочая шелуха.

Про цену. Указана цена дороги первого класса. Они у нас все первого класса? Нет. И не новые - пруфы привел выше. Реконструкция ведь никак не может стоить столько же, сколько прокладка новой, верно? Так что затраты получается и в 2010, и в 2011 - не так и велики... И важность дорожного сбора в бензине растет на глазах.



Ну так это только планируют. Планировали еще с 2004-го разделить грузовое и пассажирское движение на ЖД. Даже деньги считали. Регулярно - раз в год-два.
Да и подозрительно появление новости менее чем за месяц до выборов. Таких ура-анонсов не один. Вон у нас напротив написано - "тыща евров зряплаты и пиццот евров пенсии для Украины - это реально!" Но мы ж этому не верим, правда?
Да и источник там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО указан -
Т.е. не один госбюджет. Да и собсно куда идет сбор, заложенный в бензине? Думаю, в госбюджет... Или кто-то меня поправит?

не обязательно. см. проспект Гагарина, окружная и пр.
я конечно понимаю, что это во многом благодаря асфальтовому заводику

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

1. Смотрю пр. Гагарина. Сначала сдали с торчащими люками Сейчас правда начали докатывать до нормального уровня. Сколько раз интересно посчитали пр. Гагарина в км? 2 раза?
2. Асфальтовый заводик, по слухам, у Гепыча отжали - это раз, на Харьков работало штук 8 или 9 заводиков - это два
3. Окружная - к сожалению, не вся. И подавляющее большинство окружной - по одной полосе в каждую сторону. Далеко не первый класс, правда?

снова спор ради спора.
я привел примеры реконструкции, выходящей за рамки "латки на дорогах и прочая шелуха." по этому пункту возражения есть?

берем ваши 10 гигагривен (посчитанные кстати без учета сезонного колебания спроса)..

http://obozrevatel.com/politics/79235-a ... redstv.htm
"При формировании государственного и местных бюджетов на 2012 год было заложено существенный ресурс - более 4 млрд грн. для строительства, реконструкции, ремонта и содержания улиц и коммунальных дорог и дорог местного значения."
это только местные

вот пример не местной дороги
http://dozor.kharkov.ua/city/dorogi-tra ... 10519.html
"на текущий ремонт дороги уже освоили порядка 230-ти миллионов"

т.е. суммы в итоге вполне сопоставимые.

вот еще
http://auto.bigmir.net/autonews/autowor ... -Evro-2012
В Украине на реконструкцию и строительство дорог к Евро-2012 потрачено около $2 млрд,
понятно, что не за один год


З.Ы. при том что и на попил же нужно что-то оставить

_________________
just for fun
http://ls-online.livejournal.com/

хотел бы озвучить кое-какую информацию о параметрах улиц:
предлагаю всем сторонам спора сойтись на том, какие минимальные параметры должны быть у харьковских магистральных улиц в районах смешанной застройки. Итак:
Для узких улиц (преимущественно одностороннего движения):
1. Проезжая часть из двух полос 4+3,5=7,5м (минимум 7м)
2. минимум одна парковочная полоса 2,5м, а лучше две
3. Велодорожка 1,5м (минимум 1м)
5. Разделительная полоса велодорожки и тротуара 0,2м
6. Тротуары 2,25х2=4,5м
Итого 18м если совсем экономить, то 15,2м, а если еще меньше, то тогда нужно от чего-то отказываться

Для широких улиц:
1. Проезжая часть из двух полос в каждом направлении 7,5х2=15м
2. Парковочные полосы 2х2,5=5
3. Предохранительные полосы/полосы озеленения 2х0,8=1,6м
4. Велодорожки 1,5х2=3м
5. Разделительные полосы велодорожки и тротуара 0,3х2=0,6м
6. Тротуары 4,5х2=9м
Итого 34,2м

Если улицы с деревьями, нужно приплюсовать еще 4,5 метров

Kozzy,
Иииии??? Хотя цифры, конечно, утопичны тротуары по 4.5 метра с каждой стороны... Такого нет даже наверное на пр. Гагарина в самой его широкой части
Но - я согласен. Хорошие цифры.

Л.С.,

Так таки в Вашем случае о чем спор? Таки цифры трат на дороги несоизмеримо велики с величиной "бензинового" сбора? И я, как водитель и плательщик этого сбора, не имею права на нормальные условия проезда и парковки по городу?
Или никак не впишешь реконструкцию улиц в эти суммы? О чем Вы, конкретно?

хотя цифры совсем не утопичные, тротуары подправил до 2,25м для капец узких улиц
18м - это ширина, позволяющая угодить почти всем, кроме деревьев , чтобы никто не говорил, что у нас улицы узкие, негде велодорожки строить и парковаться

Вероятно, ДА! Согласен.
Тогда - я за то, что Вы придумали решение, которое угодит ВСЕМ. Еще бы в массы это решение

В некоторых странах запрещают строить коммерческие заведения на улицах, на которых нет парковочной полосы