Снова о т. наз. "накате"

В "Избранных велотемах" много сказано про то, что мерить скоростные свойства с помощью "наката" - довольно идиотичное занятие. Как это все измерить? С каких скоростей начинать? С какой горы? Сколько градусов? Какой высоты-длины? Сколько мешков цемента грузить на раму, чтоб уравновесить шансы разновеликих человеков? Как проконтролировать прямизну траекторий? И в каких единицах измерять? Если в метрах, то как быть с различиями в аэродинамике? (А скорость внизу большая, роль аэродинамики на такой скорости растет, а группируются люди по-разному, а ветер дует всегда порывами.) Может быть, накат действительно надо мерить в единицах под названием "мешки"?
Все форумы старательно жуют "накатологию", навеки забыв об универсальной мере, принятой всеми транспортниками, школьными учителями физики и прочими простыми людьми, - о километрах в час.

Вот один любитель пишет:


Ну неужели фраза: "На асфальте Медуза процентов на 25-30 медленнее", - означает, что вместо 30 км/ч на "Медузе" удается выжать всего 21-22 км/ч? Конечно, автор хотел сказать что-то иное. Но он так привык мыслить в терминах "наката", что не додумался просто прикинуть разницу в скорости. А потому снова вытащил на свет "накат" и сообщил, на сколько процентов (процентов чего? мешка с цементом?) он ухудшился.

Кстати, сама мысль о резине для густой вязкой грязи интересна и нашему форуму пригодится здесь:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=11248

У меня недели три назад этот самый пресловутый накат упал. Вел тот же, я тот же, выводы сделал после нескольких поездок по привычным маршрутам. Заднее колесо крутится достаточно легко, может, чуть хуже, чем раньше. Полностью разобрал заднюю втулку, поменял смазку ( сначала на солидол, потом на ШРУС)- нет прежнего наката! Приходится ехать на звезду старше, чем ранее. Если ехать с рюкзаком, скорость падает больше, чем раньше с таким же весом, т.е., эффект проявляется под нагрузкой, а не на ненагруженном колесе. Оси ровные, шарики круглые. Ломаю голову, ничего не пойму... Есть мысли?

_________________
Вперед!!!

2Big Ben
Стало холодно теплее оделся, из-за куртки большее сопротивление воздуха + больший вес. Это если не вдумываться в изменение характеристик смазки и металла при разной температуре и влажности...

_________________
Silver крокодил хардтейл - первый вел
Point custom

Я тоже езжу по привычному маршруту,но как то не заметил, что зимняя одежда(примерно +1.5кг)и похолодание повлияли на накат.Может изменилось давление в камерах или настройка вилки(на асфальте всегда блокирую)

_________________
GT Avalanche 1.0

Тоже заметил снижение катимости с похолоданием...

_________________
Продаю велозапчасти, аксессуары:
Интернет магазин bike-comp.com.ua
Мои темы
Отзывы можно посмотреть в этой теме

народ это сезонное , и "тут" это обсуждалось
вес одежды не главное , а вот ветер, силы на обогрев тела и т.п.(поищите по форуму) - решают

Да и "накатом" измерять нельзя , Андр же об этом и говорит, одно дело мнимый "накат", другое велокомпьютер/пульсометр.

Бывает "накат" говорит: ты едешь сегодня бесподобно! А завтра: "еле ползешь". Реально же все проще: в первый день ты ехал 18км/ч, разогрелся, не устал, а потом на участке рванул 30-33 и ощущение что "накат бешенный", или же стоял часто на светофорах. А во второй день ты мог ехать быстрее(средняя), но рывок в том же месте сделал всего 25(из-за усталости). Чем измерять этот самый "накат" ?!

p.s. все примеры случайные, их сходство с реальностью - плод вашего воображения

_________________
поколение ви

Я уже давно высказывал своё ИМХО, что пресловутый "накат" скорее всего отражает психо-эмоциональное состояние, а уже во вторую очередь какие-то физические особенности при эксплуатации велотехники.
Ведь не секрет, что разницу в технических характеристиках комплектующих, в том числе и раме, между дешёвыми и очень дорогими комплектующими можно оценить в пределах 10-20%, при разнице в стоимости в десяткеи раз. Речь идёт о том, чтобы провести объективные замеры на каком-то участке с участием спидометра, пульсометра и т.п. Естественно тут речь не идёт о комплектующих, сделаных без соблюдения технологии и культуры производства, кроме того, речь не идёт о физических особенностях человека, связанных, например с его болезнью и прочими временными недостатками, не позволяющими объективно и непредвзято оценить технику. Ну и естественно мы не говорим о случаях не подходящей по размеру велотехнике(маленький или сильно большой размер) или об специфической трюковой(экстримальной технике), речь о стандартной технике для усреднённого условно здорового человека.
А вот психологическое состояние влияет ещё как!!! Вот кто-нибудь из вас, вероятно, замечал, что иногда "как на крыльях летишь", а иногда тот же велосипед "не едет". Тут вам и страхи и стрессы и прочие факторы, например тот же финансовый кризис. Получится ли у вас нормально кататься и наслаждаться(а ведь это главное) поездкой, если нужно кормить семью, а проблемы на работе, например? Или семейные проблемы? Ответ очевиден, ИМХО. И таких примеров уйма.
Вот в примере из первого поста, человек, вероянее всего, боится на новых шинах ехать по плохой дороге, что, кстати не скрывает, когда пишет о корнях.
Есть люди, которые себе просто внушили, что на такой-то технике бешенный накат, как пример ряд форумчан ездят на велосипеде "Старт-шоссе" и говорят, что "обалденно катит", по сравнению с современными шоссейниками. Они этого ждали, они никогда не ездили до определённого момента на этом велосипеде и он у них действительно "обалденно катит", а вот я владел сей техникой ещё в советские времена для меня никакой катимости нет. И подобных примеров множество(у автомобилистов ВАЗ 2109).
Ещё пример(тут вообще нет физического влияния) - пришлось мне как-то прохать на автомобиле больше 500км за день. Поначалу казалось, что ехать супер, автомобиль "летит"(ещё бы - по сравнению с велосипедом), а вот через несколько часов мне это уже так надоело, что казалось, что мы еле едем. Налицо именно изменение настроения, а не поломки автомобили.
Поэтому, подитожу - "накат" чаще всего набор нетехнических, скорее психологических признаков, отражающих восприятие(не без эмоций) того или иного действия(велоезды на конкретном велосипеде), на которые накладывается вся гамма чувств и настроений или переживаний(сформированных не только во временнном промежутке этого действия, но и ранее) в процессе этого действия.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец

В кои-то веки ув. тезка сказал то, с чем я безоговорочно согласен!

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Неее, психология тут не при чем, накат - это когда все крутят педали а ты не крутя катишься и обгоняешь их. Возможно конечно это достигается психологически - силой мысли... А возможно самовосприятие (опять же - эмоции) в какой то мере материализуются, и получается то, что нельзя измерить, что принято называть "накатом".

Есть ещё анти-накат, это когда ваше восприятие материализует вам картинку будто вы еле едете, поскольку восприятие или "рисование" происходящего в мозгу тесно связано с общефизическими факторами (усталость и т.д.), то естественно так устроено что когда вы уставшие, то и психологическое состояние вынуждает вас рисовать себе более медленный "накат", чем обычно, что бы избавиться от антинаката, нужно отвлечься от мысли, что вы уставший либо каким то образом подменить эту мысль на другую, что вы свежий, если вы сами себя обманете, то и накат должен будет вернуться. Для не сильно продвинутых эзотериков, пожалуй, легче "обмануть" себя, если представить, что накат находится во фляге с аминокислотным коктейлем. (прим. авт.)

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Прямо таки, мои мысли озвучили. Ну, за исключением "тезки", разве что.
А так - всецело +1

_________________
Трехколесный пароход

Я, говоря про ухудшившийся накат, имел в виду конкретный пример- вот еду я по Нариманова, там спуск, при стартовой скорости 24 км обычно вел накатом(без моих физусилий) разгоняется до 32. Теперь там же, с 24 падает до 18... Причем, еще раз повторю, это не из-за веса одежки (20 кг рюкзак с дачи для меня норма, вгору, конечно, сказывается, но не на спусках!)... А тут- на холостую(подняв колесо)-все ОК, под нагрузкой-не катит как прежде 3000 км катил... И чем больше вес, тем хуже накат... И про психофизику/эзотерику можно говорить , но не в моем случае- я перестал на них грешить, набрав статистику езды за пару недель- и погода разная, и настрой, и ветер... Трасса та же. А катит хуже чем раньше об этом говорят...

_________________
Вперед!!!

Вот пожалуйста, ненавистники наката, вот пример того, как меняется накат.
Возможно, Big Ben имеет смысл перебрать-почистить-смазать втулки ? Проверить не трет ли об тормозные колодки. Чем то же должно объясняться. Давление в камерах такое же или другое ? Есть одна версия - с похолоданием стала более вязкая смазка во втулках, не знаю насколько она состоятельна, но.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

колеса давление в колесах проверьте точно

Мне кажется, что накат, как спуск вообще то мало кому интерестен. Особой разницы ведь нет в том, что проедешь спуск на 5 секунд дольше или быстрее. Даже если понадобится подкрутить педали, то на спуске, даже на самом раздолбанном велосипеде усилия минимальны. Мы сейчас не берём во внимание спортивный спуск.
Я веду речь не о том накате, который в автотерминологии называется свободный выбег с какой-то скорости, а о фразах типа "велосипед шикарно катит", "Прекрасно катящая рама", то есть о "накате" в кавычкахили в переносном смысле.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец

Вот последний пост "нетезки" SRG слегка отделяет мух от котлет.
Накатом традиционно называют свободный выбег. Этот параметр достаточно объективно показывает состояние техники и позволяет достаточно четко диагностировать его.
Со своими автомобилями я долго практиковал почти объективную оценку состояния ходовой части и аэродинамики. Для этого на участке ровного шоссе разгонял машину до скорости 80 км ч, на уровне километрового столбика выключал передачу и засекал свободный выбег до полной остановки. Второй заезд делал в противоположном направлении. Результат усреднял. Если вы бег оказывался меньше обычного, стоило заняться автомобилем серьезно. К сожалению на любимом участке дороги резко возрос трафик и сейчас там такие игры не попрактикуешь.
Для велосипеда такие эксперименты тоже достаточно показательны.

А вот субъективные параметры типа "катит" не "катит" приходится оставлять на совести авторов постов. Но, тем не менее ощущения такие реально есть и их нужно учитывать. При чем даже с учетом оговорок типа "сегодня не катит"

_________________
С уважением, Александр.
:w!

Попробую прояснить. Рама "катит" в терминах профи велоспортовцев - это когда удается в данном конкретном экземпляре рамы достичь той самой вертикальной мягкости и одновременно жесткости на кручение. Это конечно можно определять инженерно на станках и компьютерах, но на практике, люди, которые проводят в велоспорте всю жизнь, крайне четко, хоть и субъективно, могут определить отношение прилагаемых усилий к получаемому результату. Опыт. Не пропьешь. Но как к показателю конечно надо относиться аккуратно. Жесткость на кручение штука неоднозначная. Если под мастером спорта, вкручивающем в гору танцовщицей "рама гуляет" (скручивается сильно - передавая на педали меньше усилий чем надо - кучища энергии тратится на скручивание рамы - нахуй это надо?) то под девочкой едущей сидя со скоростью 15 км/час по прямой - никакого гуляния не будет - не те силы и энергии. Вот я, например. накат определяю плохо. Не спортсмен. Могу только в явных случаях. Разницу в накате между китайским двухподвесом и карбоновым скейлом - заметить несложно

Миша, мысль о том, что иная жесткость в раме снижает спортрезультат, мало свойственна отечественным спортсменам и тренерам. Ну а термин "катит" - это да, они придумали.

Не претендую на роль провидца, но может имела место перегрузка колес и "поплохело" спицам?

_________________
Да здравствует ветер, который в лицо!
Как живётся в Гондурасе знают только гваделупцы.

Big Ben
ШРУС я бы убрал из втулки, это не тот узел и будет быстрый износ. Литол импортный - самое оно. 3тыс - критический возраст для стоковых втулок, а особенно конусов. Если переднее колесо периодически не снималось и нагрузка на конуса все время была в одной точке - на них можно обнаружить раковины на дорожке где шарики бегают. Конуса проверить, может заднее перетянули. С падением температуры падает и давление в колесе - стоит проверить на холодную. Лично от себя - заметил что действительно стало тяжелее ездить по обычному маршруту. Для себя нашел оправдания - ветер в харю, одежды бавает многовато, ну и самое главное - в связи с уменьшением светового дня я реже стал кататься, это я считаю главным.

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

Эту тему на форуме уже долбили почти два года назад.
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... E%F1%F2%FC

Я согласился в той ветке с Тарасом. Он считает, что причина - в росте атмосферного давления с понижением температуры. Больше давление - больше сопротивление. А значит, скорость падает.

Сегодня подкачал колеса больше обычного, и впрямь покатило. Обычно накачивал около 4 атмосфер, в этот раз около 5. Хотя летом дальнейшее увеличение давления катимости не прибавляло.

_________________
Продаю велозапчасти, аксессуары:
Интернет магазин bike-comp.com.ua
Мои темы
Отзывы можно посмотреть в этой теме

Естественно, каждый раз, устанавливая колесо, проверял и тормоза, и подкачивал(т.к. на улице воздух холоднее, и "домашнее" давление упадет за счет охлаждения/сжатия воздуха). Не в том дело...
PS Покупал я его зимой, и кататься тоже начинал зимой. Точно сравнить не могу, но кажется, было лучше чем сейчас. Так что вязкость смазки вряд ли доминирующий фактор. Тем паче неск. дней назад днем было под 20градусов....Накату это не помогло.

_________________
Вперед!!!

quote="Vovan_G5"]ШРУС я бы убрал из втулки, это не тот узел и будет быстрый износ. Литол импортный - самое оно. [/quote]
Шрус поставил как альтернативу солидолу(купил новую, свежую банку, а он какой-то темный, не то что "в добрые советские времена"), чтоб проверить как с ним накат. Литола импортного нет. Где брать не знаю- надо-то всего ничего...
Конуса, втулки, шарики- все нормальное, чай, не пацан, слежу.
Насчет наката. Летом LEX пробовал, сказал " вел катит". Тогда трудно было с ним не согласиться, я думал, что этот накат таки из-за рамы GT... Накат упал скачком, а не плавно...

_________________
Вперед!!!

Ну это уже явный перебор. Может ещё хлеб, соль, подс. масло будем импортное покупать? А про кризис финансовый кто думать будет? У нас итак отрицательное платёжное сальдо в валюте.
Я ещё понимаю высокотехнологичные продукты импортные покупать, потому как у нас нет и близких аналогов, но литол уж извините.

Но это всё не по теме.
То, что ездить немного тяжелее, это связано с погодными условиями, плотностью воздуха, в значительно меньшей степени с загустением масла во втулках.
Хочется больше поговорить о той самой "катимости", а не о свободном выбеге с горы. И тут вопрос не только в скручивании, как говорит Миша Опять таки скручивание или его отсутствие это всего лишь десяток процентов прироста скорости на одном и том же участке.
А вот психологический фактор иногда даёт(забирает) несколько десятков процентов.
Кстати пример, который привёл Миша в рамках темы не совсем объективен, ИМХО. Речь идёт о китайском двухподвесе и карбоновом скоте. Это всё равно, что сравнивать скоростные характеристики грузовика и легкового автомобиля, да и китайский двухподвес сделан, чаще всего с нарушением технологии(может развалиться).
А вот если сравнить карбоновый скот и недорогой швин, то тут уже тяжелее определить на глазок разницу в "накате", особенно, если дать проехаться людям, которые не очень то разбираются в этом. Как раз тест на таких людях(чайниках) будет объективен в обычном ездовом режиме, так как такие люди не будут знать разницу в цене между тестируемыми образцами и не отдадут предпочтение тому или иному образцу ещё до начала езды только по признаку цены и престижности.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец

Мои стоковые колеса на втулках Ацера пробегали больше 10тыс км. И живые. Стоят за шкафом по причине апгрейда.
Тут скорее вопрос, насколько часто и вовремя обслуживались.

А посмотреть в каком состоянии втулки (дорожки и конуса) однозначно стоит.

Мой опыт показывает, что работающие втулки серьезного воздействия на выбег. а значит и на "катимость" оказать не в состоянии. Их воздействие пренебрежимо ниже, чем от недокачаной резины, зубастого протектора, чиркающих по восьмеркам колодок и большой парусности.

Клиненые до проворота оси и ржавые втулки, естественно, не рассматриваются.

_________________
С уважением, Александр.
:w!

742 или 760 мм.рт.ст. влияет??? При том, что лобовое сопротивление пропорционально квадрату скорости, интересно, с каких скоростей этот эффект(давления) проявится значительно? Тем более такое давление бывает как зимой, так и летом....
PS Давление водухаесть давление воздушного столба- кол-во молекул в нем, надеюсь, зимой и летом одинаковое? тогда почему говорим о" росте атмосферного давления с понижением температуры".?

_________________
Вперед!!!

Мои стоковые колеса на втулках Ацера пробегали больше 10тыс км. И живые. Стоят за шкафом по причине апгрейда.
Тут скорее вопрос, насколько часто и вовремя обслуживались.
Каюсь -не снимал колесо 3 тыс и конуса померли, но смазка была и все было отрегулировано нормально. Все потому что 3 тыс конуса простояли в одном положении. Я думаю еслиб я его иногда снимал - прошли бы и 10.
Big Ben
Попросите LEXa еще раз проверить, он щас в хорошей форме, ездит каждый день, скажет обьективно

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

Пожалуй, надо рыть глубже. Виноват, я не удосужился глянуть, что именно показывает манометр летом и зимой. Но, надеюсь, ты не будешь возражать, что холодный воздух тяжелее, а теплый легче? По крайней мере, другие гипотезы (физ. форма, состояние смазки, поведение холодной рамы и компонентов, зимняя одежда) мы нашли чем оспорить в той залинкованной теме.

Зимой не зимой, но сейчас давление однозначно выше, летом я такого не видел ни разу. Не помню что там барометр показывает, но стрелочка лежит на 3 часа, а летом очень часто на 10-11 часов лежала.

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

Освежил память чтением учебника. Да, дело не в атм. давлении, а в массовой плотности воздуха (это кол-во воздуха в единице объема). Она сильно зависит от температуры.

Гисметео прогноз смотрю ежедневно , как и weather.com/
Так что, как рыболов-любитель(давление влияет на клев) и физик-экспериментатор в прошлом, могу сказать, и привести графики, что "в среднем по больнице температура нормальная". (с)
PS На высоте в неск. км воздух всегда холодный, те его плотность =давление мало меняется... Влияние остального столба(приземного)гораздо меньше. Если лезть еще глубже, то влажность/сухость может влиять сильнее
PPS На давление (сильно!) влияют также и приливы(лунные), но мы ж об этом вообще не думаем!?

_________________
Вперед!!!

Big Ben
А у вас есть возможность поставить временно другое заднее/преднее колесо? Для быстрого, так сказать, определения места отбора мощности.

Кстати, это место по идее должно заметно греться - если даже при езде с горы велосипед теряет скорость. Как мне кажется, похоже на то, что дорожки втулки/ок поизносилась, и под нагрузкой подшипники работают неправильно - затирают или подклинивают.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Второй график сверху отображает сезонные колебания давления воздуха, это фактические замеры (В.В. Иванов, ПЕРИОДИЧЕСКИЕ КОЛЕБАНИЯ ПОГОДЫ И КЛИМАТА). Как мы знаем, каждый год начинается зимой. На графике начало каждого года отмечено вертикальной пунктирной линией. Наблюдается однозначное повышение среднего давления в холодное время.

Taras, Big Ben, я чуть выше написал: дело не столько в давлении, сколько в массовой плотности воздуха. Она растет с похолоданием намного заметнее и однозначнее, чем давление. Подробности и формулы можно найти в инете.

+1 Плотность воздуха увеличилась с холодами(потому парашютисты и прыгают сейчас с бОльшим удовольствием - скорость приземления меньше,меньше ноги отбиваешь),теоретически ехать стало тяжелее,а вот на практике по отношению к велу...не знаю,заметно ли.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка...

1. При низких температурах вязкость как правило больше. Не знаю как изменяется вязкость у воздуха, но могу сказать что вязкость воды при температуре 5-10 градусов в 10+ раз больше чем у воды при температуре 90-100гр.
У глицерина вязкость в этом температуром диапазоне меняется в десятки тысяч раз, и он оказывается более текучий чем вода.

2. Летом более спокойные ветра. Ехать половину дистанции против ветра 10м/с, а половину по этому ветру - далеко не тоже самое что в полный штиль (в штиль есессно быстрее)

3. пониженна температура конечностей - пониженная скорость обмена веществ.

4. ну и субьективно выкладываться на полную катушку в низких температурах сложнее - холодный воздух как нож режет горло.

_________________
где упал, там и финиш

Короче - решено,вел к накату никакого отношения не имеет! Во всём виновато психоделическое состояние велосипедиста,его одежда,силы природы(цунами там и прочие тайфуны),а также потусторонние силы!Особенно не советую ездить мимо Барабашово в полнолуние - местные барабашки хватают за колёса и тырят весь накат!

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка...

За это дело предлагаю накатить- по пятьдесят- чтоб страху не было-

_________________
Вперед!!!

"При низких температурах вязкость как правило больше. Не знаю как изменяется вязкость у воздуха"
Не хочется вдаваться в свойства воды как аномального вещества, да еще вблизи двух точек фазового перехода-замерзания и кипения. Для воздуха, аналогично, фазовый переход-это поведение вблизи точки сжижения -"низкая температура" очччень далеко от наших 0 по Цельсию .
А вода на 90% в жидком сост. при т.н. норм. условиях (1 атм, 20 град)- жидкий кристалл. И хотя свойства газов и жидкостей во многом подобны и описываются сходными уравнениями (кстати, как и протекание тока), но аномальную воду брать как аналог чего-либо нельзя!!!

_________________
Вперед!!!

Цитирую
"Плотность. В аэродинамике под понятием плотности обычно понимают массовую плотность. Она характеризует кинетическую энергию молекул воздуха. Обозначается буквой r (читается ро). Массовая плотность — это масса воздуха, содержащаяся в объеме 1 куб. м.(м3)."
И где здесь кол-во воздуха?
Кинетическая энергия, как известно, пропорц. квадрату скорости, а скорость(молекул) практически линейно падает. Значит, и энергия, и масса тоже... Но! При понижении температуры растет кол-во молекул в объеме- за счет той же кинет энергии. Так что, я думаю, грубо говоря, так на так.будет время, посчитаю по закону Менделеева-Клапейрона.

_________________
Вперед!!!

давление в Харькове на эту неделю
753 753 753 754 755 756 755 756 756 755 755 755 755 755 753 751 751
На прошлой нед. было от 746 до 760( в пятн). И так всегда.

Переднее менял, заднее разбирал дважды.
PS Да ну его, а то ТС совсем забили. Его не это интересовало.

_________________
Вперед!!!

Согласекн с Берс, что "Во всём виновато психоделическое состояние велосипедиста,его одежда,силы природы". При езде на голодный желудок или полусонным - никакое колебание давления не добавит 3-4 кмч.

_________________
Наружная реклама http://gnomik.uaprom.net/
Продам http://olx.ua/list/user/1qXCw/

.... а еще рама, физическая форма, вес брэнда, кол-во гликогена в крови, слой пыли на дороге, и число, на которое попал шарик в рулетке(вчера вечером)

вообщем во всем виновата жизнь, жалобы по поводу наката пишите [email protected]

_________________
поколение ви

Прочитай последнее предложение из процитированного тобой текста.
"Массовая плотность — это масса воздуха, содержащаяся в объеме 1 куб. м".
По-моему, однозначно.

Вчера качнул колеса и вел полетел
Как оказалось (возможно из-за понижения Т) у меня в колесах было давление ниже 2, даже где то 1,5. Ездил - как за багажник кто держит, но мягко и тихо. По своему обычному маршруту (50х50 асфальт-тропинки) я проезжал в последнее время со средней 21км/ч
колеса 26, резина злая.
Вчера подкачал заднее до 3,5, переднее до 2,5 и при тех же вводных проехал свой стандартный путь со средней 23 км/ч, правда на асфальте гудел как троллейбус, хотя на резине написано что качать от 2,5 до 4,5. На полуслике конечно же AVG была обычно больше.
А вот скорость спуска по деревянко со стороны центра не меняется и зависит восновном от ветра. Вобщем если не крутить 45-50 км\час, причем это проверки при разных условиях. Разные колеса (все конечно 26, но одни полуслики, втулки на промах, другие злые и втулки насыпные), разное давление, разный ветер. Вобщем при езде с горы на исправной технике самое большое влияние на мой взгляд оказывает ветер, а потом уже резина. Это качается скоростей выше 40 км\ч. По прямой - очень много зависит от резины и до 30 км\ч ветер особо не мешает, конечно если он умеренный.

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

Строго говоря, "количество воздуха" (даже не количество молекул) и
"масса воздуха" есть вещи разные, воскольку в весовой плотности воздуха участвует то же количество молекул.
С моей точки зрения, давление есть вещь опредекляющая, поскольку именно она определяет сопротивление воздуха и в ней учтена и кинетическая энергия, т.е., температура, и количество молекул.
Вообще-то дискутировать на эту тему мне неинтересно, т.к. я считаю этот фактор не определяющим.
По-моему, до 25, правда, у нас могут быть разные представления об "умеренности" ветра

_________________
Вперед!!!

ну вы философы.....

_________________
поколение ви

Давай ты не будешь упрямствовать и согласишься, что количество воздуха можно мерить массой. Об этом написано в физ. учебниках. Оттуда я и взял термин "массовая плотность".
На крайний случай я приведу ссылки на тексты учебников.

"количество воздуха"это не количество молекул. Не думаю, что в каком-то физическом учебнике могло быть так сформулировано. Во всяком случае, мне, как бывшему техническому редактору по физике НИЦ Ранок, именно это резануло глаз. А по сути- да.

_________________
Вперед!!!

Продолжаю утверждать, что количество воздуха можно мерить массой. Ничего другого я не утверждал и о молекулах речи не заводил вообще.

http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/air.htm
Пишут:

1.Напрасно.
2.Цитируемый источник не есть учебник, в отличие от процитированного мной "Массовая плотность — это масса воздуха, содержащаяся в объеме 1 куб. м.(м3)." Масса воздуха слагается из массы молекул воздуха, находящихся в этом объеме; реально мало чем отличается от веса воздуха(для велосипедиста), поскольку аэродинамика, откуда цтитрованы эти научности про весовую и массовую плотность, подразумевает все-таки полеты, а там вес и масса с высотой отличается, поскольку меняется сила тяжести. Для велосипеда высотой можно пренебречь! И оперировать лишь давлением, поскольку именно оно определяет сопротивление(ИМХО)
PS Если для тебя "масса" и "количество"-это все равно, я соглашусь. Но терминология требует определенности, "строгости", если будет угодно.
"Я согласен счтиать черное белым, а белое черным, если на первой странице написано, что белое-есть черное."Ч.Л.Доджсон (Л. Кэрролл)

_________________
Вперед!!!

По-моему, я написал, что количество воздуха можно мерить массой. Из этого не следует, что для меня



Я что, против? С самого начала говорю, что холодный воздух тяжелее и что мера этого явления - массовая плотность. Или весовая плотность, деленная на g.

одна лошадиная сила это единица силы которую может приложить одна лошадь размером 1 кубометр
а спертость воздуха меряется в бздэнах, количество бздэнов в камере тоже очень важно для наката

А ваще очень интересно я вас внимательно слушаю, меня тоже интересует тема наката.

_________________
ARIer -Походить від санскриту – благородний. Anton R.I.

Big Ben у нас форум физиков? или спор о накате ?
У нас тема велосипедная , физики хватило в школе/вузе . Да и спор не о чем , как это помогает решить проблему мнения о "накате".

_________________
поколение ви

Кстати, вот плотность сухого воздуха при различной температуре и нормальном атмосферном давлении (760 мм рт.ст.) .

Температура, t°C - Плотность, кг/м3
0 - 1,293
2 - 1,284
4 - 1,275
6 - 1,266
8 - 1,257
10 - 1,247
12 - 1,239
14 - 1,230
16 - 1,221
18 - 1,213
20 - 1,205
22 - 1,197
24 - 1,189
26 - 1,181
28 - 1,173
30 - 1,165
100 - 0,946

Если посмотреть на разницу в плотности воздуха при температуре 30 и 0, то получается около 11%. А многие катаются и при -10.

а некоторые при - 15..-20

А если быть более реальным и сравнить 20С и 6С получится всего 5%
разницы. Я не знаю как плотность в % отношении будет влиять на накат, но подозреваю что есть намного более значимые величины.

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

Господа, не спешите сразу же слать картинки про езду при -25, -30 и -90. Есть другое место. Можно спецтему завести.

Это твое личное мнение. Более значимые величины рассмотрены в ветке "Зимняя антискорость" и отвергнуты в том смысле, что они оказались менее значимыми.

И позволь тривиальное замечание. Лето - это вообще примерно +30. Бывает больше. По-моему, все чувствовали. Зима - это чаще всего 0 или ниже 0. Часто бывает -10. Реже - 20 и т. д.
Мы говорим о разнице в езде летом и зимой, а не о разнице в езде весенним днем и весенним вечером того же дня.

andr прости, я почему то думал что тему начал Big Ben
со своим пропавшим накатом, так сказать практическое применение.
Ну и он не ездил при -Т, вот я и написал
а если +30 и -20 сравнить то конечно , такой воздух никак не благоприятствует скоростной езде,можно и яйца отморозить

_________________
Ремонт велосипедов
Имеется ключик для разборки dt swiss 240s (Installation Tool Hugi 240S)
Cannondale Flash 3
Giant Anthem 3.5"
Cultima дорожник на планетарке Inter7 и роллерах.
Univega HT-510

+1
тем более что обсудили уже, при малых скоростях это фактор даже не второго, а третьего порядка...
Свое мнение высказал, из дискуссии выхожу. Я с самого начала говорил, что НЕ ЭТО причина снижения наката на моем веле.
PS Сегодня днем 18 градусов. Результат (скорость)тот же, что и неделю, и две назад.(езжу практически ежедневно). Как человек, долгое время занимавшийся экспериментами, знаю, как минимизировать погрешности. Сравниваю с результатами таких же поездок в теч. года.
PPS А еслиучесть влажность воздуха, то плотность будет ооочень сильно меняться. Но об этом мы даже не говорим. И не стоит, ей-бо.

_________________
Вперед!!!

При всех равных условиях в наибольшей степени при похолодании меняет свои свойства резина. И чем она хуже тем больше.Масла конечно тоже но там где они лежат рычаги и сопротивления мизерные. Давление 740 вместо 760 разница в плотности и в сопротивлении 3 процента. При городских скоростях про воздух можно не вспоминать. Резина же требует заметно большего усилия для деформации об дорогу не перекатывается вминая в себя мелкие препятствия а упирается в них.Кроме того задняя ведущая резина из за повышения жесткости имеет меньший и худший контакт с дорогой подбуксовывает на мелких препятствиях. Правда после нескольких энергичных километров все устаканивается но после выезда кажется накат меньше и этто правда.

Друзья, здоровья всем!
Подниму тему, с вашего позволения...

Имеются 2 велосипеда, оба с "дамской" рамой, на обеих планетарки (настроенные, колеса на перевернутых велосипедах норовят остановиться ниппелем в нижней точке).
Резина - одинакова (полу-слик) давление тоже (3 кГ), размер колес 26".
Различие великов только рама: одна ОДНОТРУБНАЯ ( типа такой - http://market.yandex.ru/product/11159327/ только не складная)
Другая ДВУХТРУБНАЯ ( похожа на такую - http://market.yandex.ru/product/11159330/)...

С сыном (взрослый мущинко) ОДНОВРЕМЕННО "синхронно" стартуем (педали не крутим, только ОДИНАКОВО оттолкнувшись ногой) с пологой горки (асфальт)...
Спустя 40...50 метров двухтрубный велосипед, вне зависимости кто на нем сидит (сын слегка полегче) ЯВНО уходит "в отрыв", и уезжает ДАЛЬШЕ!!!
Едем до полной остановки (горка порядка 400 метров)...
Менялись велосипедами, и в разную погоду пробовали...
Дважды прочел эту ветку форума, но ЧЕТКОГО объяснения для себя так и не нашел...

Спасибо, если кто прокомментирует мой пост.

ANDYBAZ
Двух трубная какого цвета?

Длина руля или более длинная рама?

v=mg2
если масса тушек более менее одинакова - значит тяжелее велик который дольше едет. На горку будет обратная ситуация) скорее всего даже именно колеса более тяжелые на "катящем" велике

Тушки-то вполне РАЗНЫЕ: сын легче примерно на 15...20 кГ.
Но вот ВТУЛКА на "катящем" велике, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - чуток тяжелее: 5ск против 3ск...
Неуж-то эти самые 700...800 грамм разницы веса, будучи НА КОЛЕСЕ, влияют на "выбег" сильнее, чем 20 кГ вел+тушка?

Получается, что так...
"Черт возьми, Холмс...!" (с) Но - ПОЧЕМУ?

как мне кажется, описано различное поведение рам - одна их них лучше "подыгрывает" движению, чем другая. подозреваю, что даже рамы одной серии могут иметь немного различные динамические характеристики, но не столь явно различающиеся в движении.

если есть желание экспериментировать - можно временно поменять колеса на велосипедах и повторить заезды, чтобы выяснить, что влияет на различный выбег - колеса или рамы.

Вот согласен с таким мнением, но как это "инструментально" замерить?
Ей-Богу - никогда не понимал различные споры-диспуты про "катимость", покуда не случилась данная ситуация...
Не попадается чтобы рядом оказался вел с КЛАССИЧЕСКОЙ рамой и планетаркой.
Он наверное еще ЛУЧШЕ поехал бы...

ANDYBAZ
Андрей не раз вроде писал (если я правильно понял), что в "хороших" рамах сочетается хорошая боковая жесткость и вертикальная "игривость" - возможно, ваша "двухтрубная" рама немного удачнее "однотрубной" именно в вертикальной плоскости - (по боковой жесткости тест на максимальный "выбег" особо не работает).

как мне кажется, поиски наиболее "катящей" рамы важны для спортсменов, кому важно вырвать секунды у соперников. если не соревноваться - думаю, можно сильно не переживать по этому поводу. ведь "лишнюю" нагрузку можно воспринимать как дополнительную тренировку

Правду написал , поменяй местами колёса и сразу станет ясно - рама катит или колёса .Вес тут на второй или третьей очереди .
Три фактора , влияющие на катимость - колёса ( покрышка , втулки(легкость вращения под нагрузкой),конструкция колеса), конструкция рамы (совмещения жёсткости торсинной с вертикальной податливостью перьев ), ну и вес .

При случае - обязательно так сделаю, просто сейчас "некатящий" велосипед в другом адресе...
Вот что значит "СВЕЖИЙ взгляд"!
Странно, что такая мысль самим в голову не пришла...
А то - як дурни: удивляемся периодически между собой уж более 3-х (!) лет...
Как говорит М.Задорнов - "Ну тупы-ы-е..." (с)

Спасибо за идею! Отпишусь по результатам перестановки...

Гальванизирую старую тему новыми исследованиями:



График представляет собой необходимую мощность для поддержания 27.8 км/ч на идеально ровном асфальте для разных сликов на разных давлениях.
Низкое давление (~6) не только не приводит у увеличению сопротивления качению относительно высоких (~8+) давлений, но для двух из трёх покрышек эффект обратный.
https://janheine.wordpress.com/2015/01/ ... evolution/

"Всплыла" тема...
Извините, позабыл про неё.
Переставлял колёса - "катит" таки РАМА....

ух ты, как интересно
в горку, при силовом педалировании, тестировать, наверное, несколько сложнее - тут надо следить за скоростью, пульсом, и не факт что лучше катящаяся с горки рама будет столь же эффективна при мощном заезде в гору

Да и на ровном месте заметно: при "синхронном плавании катании":
Если ехать параллельно - рядышком, по команде перестать "педалить" - однотрубный замедляется интенсивней.
И кто на нём - вынужден пару раз крутануть, чтобы поравняться...
Это ДИКО бесит ездуна...
Вернее - бесило, когда катались вместе)))

Но это единственный адекватный способ. И не только в горку, но и на любом маршруте. А если сделать маршрут кольцевым, спрятать его от ветра или хотя бы проехать без паузы в обе стороны - в измерениях появится точность. Особенно если с пауэрметром.





Вот, вот! Даже злейший матрасник проезжает с наката лишь несколько процентов маршрута. Накат активно используют скейтеры, роллеры, самокатчики, лыжники - а на велосипедах все иначе: на них люди ездят, почти постоянно крутя педали. И не исключено, что рама с хорошим накатом может быть медленной в режиме педалекручения.
Из этого ничего не следует, кроме одного: темна вода во облацех. Помогут только опыты.

Ну сейчас, с распространением механического допинга, его можно использовать для оценки эффективности рамы - если сидеть в одной посадке, то померять скорость - мощщщщность - и вот тебе оценка эХфективности.

Неужели физические законы существуют отдельно для велосипедистов и остальных вышеперечисленных господ...

Ну вы же не демагог, не притворяйтесь. Ведь там ясно сказано: в циклистике накат (инерционное движение с нулевой тягой) используют меньше, чем в других областях. Используют, но меньше.
И дальше там сказано, к чему это все: "Не исключено, что рама с хорошим накатом может быть медленной в режиме педалекручения". Кстати, у меня такое было не раз.

При чому тут це? Супротив обретанню колеса, що спричиняється тертям в втулках та деформацією резини, однаковий педалиш ти чи просто катишся. І саме він обумовлює те, що зветься накатом.
Якщо педалити, то до цього додаються втрати трансмісії, але втрати з попереднього абзацу ніхто не відміняв та їх треба компенсувати ввалюючи більше. Тобто який би % ти не їхав обертаючи педалі та ні - втрати від поганого накату все одно погіршують загальну картину та всіх інших рівних вел з поганим "накатом" однозначно катитиме гірше.

Не завжди. Скажімо, ось байк з рамою, дуже м'якою в усіх площинах. Вона легко пружинить і у вертикальній площині, і в горизонтальній. Перше дуже корисно для накату. Такий байк (за решти однакових умов) їде по інерції краще за той, у якого рама жорстка в вертикальній площині.
Проте зайва піддатливість у горизонтальній площині призводить до істотних марних витрат потужності на деформацію рами під час педаляжу. Цей начебто швидкий байк з добрим накатом миттю стає повільним, тільки-но почнеш педалювати. Повторюю, я на таке надивився, сам відчув на собі й на додачу не раз перевірив цей факт, просто обмінявшись байками з товаришем.
Найшвидші байки трохи інакші. Їхні рами піддатливі у вертикальній площині й жорсткі у горизонтальній.

Сенс цієї теми в тому, щоб перестали міряти середню швидкість у термінах накату (які ще треба вигадати і які в кожному випадку безмірно суб'єктивні). Умови для того, щоб заміри середньої швидкості стали корисними, теж названо (трохи вище). Вони нескладні.

Практика показывает что если положить на багажник мешок с цементом то накат резко улучшается. (правда, и разгоняться становится трудно - но это уже другой вопрос)

Потому что он зависит от массы седок+ велосипед.

Це тому, що накат від ваги залежить дуже слабо - тертя у підшипниках непропорційно радіальному навантаженню, а нормально накачана покришка під зайвими 30кг не просяде. Від ваги прямо пропонційно залежить прикорення та гальмування.

Я зрозумів сенс і згоден у цій частині.

Але все це несуттєво для мінімум 95% відсотків їздунів - у них або звичайні мтб рами, які ні про яку "піддатливість" не чули, або вони просто катають без силового педалювання, де та піддатливість не працює. І для них отой простий накат дуже добре велосипед характеризує.

Я на двопідвісі їзджу. Зараз планетарку ставлю на нього. Яка піддатливість?

Эвон оно че, я понял, бюджетные [предположительно] рамы бывают или накатистые или шустрые! Кстати, замечал подобное не раз, что на одном велосипеде очень легко ехать, но как только перестаешь крутить педали, он тут-же начинает заметно быстро останавливаться.
А на другом, вроде тяжеловато как-то ехать, но он отлично и долго катится накатом.

Спасибо, Андрей, за объяснение!

То лише здається.
Ми спостерегли кілька виразних, але несподіваних ефектів. Ось приклад. Взимку 2005-2006 року алюмінієві МТБ-рами схожої ціни (біля 300$), "вставлені" у байк, за абсолютно однакової комплектації й гуми дали 12-відсоткову різницю в середній швидкості. Байк №1, скажімо, їде 25 км/год, а байк №2 - лише 22,3 км/год, якщо крутиш з однаковою середньою потужністю на тій самій кільцевій трасі. Причому суб'єктивно (доки не глянеш на хронометраж) різним людям часто здавалося, що байк №2 швидший.
Коли таке бачиш на власні очі, воно вражає.

Окомір дуже облудна річ. І доки не впевнишся в цьому сам, не повіриш. А "накат" - це якраз майже завжди окомір.

Весь этот ваш накат можно комплексно измерить временем угасания вращения голого колеса со скорости 30 км/ч(измеряется точность регулировки, колесо без шины-камеры, просто установлено на раму и раскручено ровно до 30), плавность вращения каретки, в прилагаемом усилии, в трении в цепи. Но это механическая часть. А если полностью исправный велосипед по ощущениям в один момент стал резко ехать хуже или лучше — то это дело не в велосипеде, а в чехле на седло(типа шутка о велосипедисте), а точнее о его психосоматическом состоянии.

Т.е. та самая "шина-камера" ну никак-никак на "механическое сопротивление" качению велосипеда не влияет, да?..
Ну-ну, дядьку, ну-ну.

Я там как-бы написал, что это замер точности настройки рассыпухи. Замеряем до настройки и после — сравниваем данные.

А навіщо це порівнювати? Яки корисні дані ти хочеш отримати?

Как втулка ведёт себя на скорости, не?
Мне, помницца, кидали инфу о том, что катимость лучше у промов, вот и стенд для проверки, например

А ти ніколи колесо авто не крутив? Там у ступицях супротив огого. І колодки затирають найчастіше, а колесо відповідно відверто важко обертається рукою. Але це не заважає їхати 100км/год, а добрим авто і за 200.

Все відносно. Потужність, необхідна на подолання супротиву качення у підшипниках, при обертанні колеса рукою може грати, а при їзді є несуттєвою бо неспіврозмірна з іншими "споживачами" енергії.

Тому міряй - не міряй, а на колесі на планетарці, що після розкрутки обертається 20 обертів, вел їде не гірше, ніж на колесі на звичайній втулці на промах, яке вільно 5 хвилин обертається.

А знаете ли вы, что есть классные втулки на промах которые плохо вращаются в не нагруженном состоянии? И это им не мешает хорошо катить в рабочем состоянии.
Насколько влияют втулки на накат я вам и говорить не буду.

Трение во втулках - это 1-2% от общего сопротивления движению велосипеда. Поэтому увеличение или уменьшение его даже в два раза почти ничего не меняет.

Kochegar

А я и не отрицаю. Это мысля для накатодрочеров, а не для ребят знающих. Путь теперь они с этим живут

Так ти і є накатодрочер. Інакше навіщо ти міряти зібрався.

Так я ничего и не меряю никогда. Втулочку перебрал, маслице сменил, подтянул конуса, откалибровал так, чтоб не люфтило, но и не туго было, законтрил и был таков. Я ничего не меряю, мне делать нечего что-ли?

1-2% - это в теплую погоду и при правильной смазке втулок.
Если шарики втулки забиты смазкой "под завязку" (а так делают многие), то при похолодании ниже 10 градусов сопротивление движению велосипеда возрастет настолько, что с горки вел перестанет набирать скорость с начальной 24кмч, а будет ее терять (не до полной остановки, конечно, а до уравновешивания кинетической энергии и силы сопротивления воздуха).
Кроме влияния втулок в холодную погоду заметно возрастет сопротивление воздуха из-за одежды. Во-первых увеличится площадь, а во-вторых если вы одели не специальную теплую велоформу, а просто спортивки или джинсы и куртку, очень сильно ухудшится обтекаемость - неспециализированная теплая одежда обычно не сидит в обтяжку, а "парусит".

В итоге получится такая картина: в теплую погоду вы начинаете спуск с горки на 24кмч, к концу горки вел набирает 30. В холодную погоду вы начинаете спуск на 24кмч, к концу горки едете 18. И это уже не 1-2%, а 40%.

Не маж лайном, що замерзає, і не буде проблем.

Про одежу й так ясно, але це не предмет розмови.

Я постоянно езжу зимой, и прекрасно обхожусь простым литолом даже при минус сорок. Сделайте опыт: положите литол в морозильную камеру и потом посмотрите что выйдет: даже при минус 20 он по-прежнему консистентная смазка а вовсе не твердое тело. О том чтобы при плюс десять литол загустел не может быть и речи.

главное, ребята, жизни радоваться!
важно ездить на велосипеде а не переживать, что он не самый крутой на районе и накат не так хорош, как мог бы быть в идеальных каких-то обстоятельствах
и даже если втулки смазаны замерзающей субстанцией - радоваться и ездить все равно можно, и даже нужно!

Григорий