Овальные звезды, колени, гонки и т. д.

С удивлением обнаружил, что тема достойная обсуждения, сначала была подвергнута обструкции, а затем, безжалостно удалена. . А ведь именно эта, отмеченная предыдущим неудавшимся автором, проблема является первоисточником всех "коленных" страданий. На фоне многочисленных тем, где люди жалуются на колени, отметание этого вопроса кажется более чем странным.

_________________
старость меня дома не застанет

А можно примеры? Просто овальные звезды уже обсудили со всех сторон, и создавать новые темы не очень уместно

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.

И еще один вопрос вдогонку: есть вообще техника или технологии, которые позволяют избежать проблем с коленями? Я не про разогрев/разминку и каденс выше 90. Такие вот как овальные звезды в качестве одного из примеров. Сорри, первую тему, которую получается что удалили, не успел прочесть.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

"А можно примеры? Просто овальные звезды уже обсудили со всех сторон, и создавать новые темы не очень уместно
Цитата
Сообщения: 120
Рег:29.08.2009
И еще один вопрос вдогонку: есть вообще техника или технологии, которые позволяют избежать проблем с коленями? "
По первому вопросу: может, уже и обсудили, но, по-видимому, не очень обстоятельно(извиняюсь, видимо что-то пропустил). Дело в том, что камень преткновения большинства велосипедных(читай-коленных) проблем заключается в прохождении пресловутой мёртвой точки. В этом плане, большинство из нас, отдавая дань общепринятой схеме велосипедной трансмиссии, в упор не хотят видеть вышеприведенное предложение, хотя именно в нём кроется своеобразная панацея от проблем с коленями. Почему? Ответ:это есть автоматический регулятор нагрузок на коленный сустав. Пока, в первом приближении, в довольно примитивной схеме. Однако, в ней есть конструктив.
Для опытных здесь нет проблем. За счёт подкручивания второй ногой они знают, как снять усилие с коленного сустава противоположной. Циклическое вращение не всем сначала под силу. Всё искусство велосипедной езды заключается в умении равномерно загружать ноги.
Это и есть ответ на второй вопрос. Вообще же, подверженность тем или иным проблемам в большей степени зависит от нашего постоянства, нежели от конструктивных особенностей того или иного тренажёра. Для упёртого, фанатичного человека нет никаких проблем. Все они решаются в ходе работы.

_________________
старость меня дома не застанет

Эллипсные звёзды

прежнее обсуждение завершилось такой фоткой:



кстати, это не эллипс. Мне кажется, это овал Кассини.

Если это так, то я рад за сотрудников этой фирмы.

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Приношу свои извинения, если кого-то зацепил. Просто стало обидно за предыдущего автора, поэтому немножко сорвался. Тем не менее, уверен, что именно с таких вещей начинается "здоровье-народу" .

_________________
старость меня дома не застанет

мне кажется, что не стоит из некруглых звездочек делать "золотую таблетку".
-----
<убрал, чтоб не захломлять тему>

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

http://roadcycling.spb.ru/lib/training/circle.shtml

_________________
старость меня дома не застанет

" мне кажется, что не стоит из некруглых звездочек делать "золотую таблетку".
Тогда у меня к Вам следующий вопрос:А есть ли у Вас хоть одна б/ушная звезда с равномерным износом? У меня за 30 с гаком лет накопилось их пару десятков и ни одной такой нет, как ни старайся равномерно вкручивать.

_________________
старость меня дома не застанет

Спасибо за ссылку.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

хм..., я понимаю, что вам не звезды жалко. А почему вдруг идея про спасительную миссию этих звезд для коленей?

может дело в совсем другом? Ну не как у М. М. Жванецкого, не в консерватории дело.

скажу так - тему развивать совсем нет желания - ибо вероятность ее перерастания во флуд велика.

вот лично у вас есть проблема с коленями?

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Элипсоидные звезды преследуют две противоположные цели:
1. уменьшение нагрузки в мертвых точках ценой увеличения ударной нагрузки на колени в толкательной фазе
2. уменьшение ударной нагрузки на колени ценой увеличения усилия в (и без того) мертвых точках

Т.к. истина посредине, то круглая звезда является компромиссом между неравномерностью нагрузки

"скажу так - тему развивать совсем нет желания - ибо вероятность ее перерастания во флуд велика.
вот лично у вас есть проблема с коленями"
У меня-нет, ибо никогда не занимался велоспортом, а катался в своё удовольствие, без насилия над собой. Возможно, благодаря этому, на сегодняшний день, могу пройти 300 на обыкновенном ашан-байке, причём, с преодолением Карпатских перевалов в обоих направлениях И, если уж встрял в эту тему, то мною движет лишь одно:уберечь, вступающих на эту стезю, парней.
Ежели для Вас являются флудом жалобы людей на колени, то Вы не совсем адекватно отдаёте себе отчет о важности этой проблемы.
Повторяю ещё раз:Вы видели ведущюю звезду после года эксплуатации? А теперь экстраполируйте её износ на коленные суставы. Медленно, но уверенно, тихой сапой, исподволь,"мёртвые точки" вносят изменения в структуру коленного сустава, вытекающие, зачастую, в необратимые изменения в нём.
Может быть, у меня больше оснований отмести все эти сомнения, нежели у Вас, ибо, с 2001 по 2008, я прошёл 50 тыс. км. Я уже говорил об этом и повторю ещё раз: независимо от уровня подготовки, будьте очень осторожны и никогда не загружайте ноги, особенно на подъёмах, даже если Вы чувствуете в себе способность брать их на малых каденсах! Хотя искус здесь очень велик! Сам такой, но научился ограничивать себя.

_________________
старость меня дома не застанет

Зубья на ведущей звезде изнашиваются прежде всего там, где нагрузка на эти зубья максимальна. Она максимальна в зоне, где цепь набегает на звезду (http://caravan.hobby.ru/materiel/chains-ru.html : "При движении звездочки под действием момента все звенья цепи одновременно воспринимают нагрузку, которая распределяется между ними по закону геометрической прогресии.").

Посмотрев на изношенную звезду, видим, что зоны износа - в районе 90 градусов от шатуна (или около того). То есть шатун в соответствующие моменты примерно параллелен земле. Такое положение - никак не мертвая точка.
В мертвых точках сила, действующая на шатуны, как раз минимальна. А значит, минимальна нагрузка на зубья, минимален износ. Что и можно наблюдать, разглядывая старые звезды.
Это я к тому, что вряд ли стоит увязывать износ звезд с вредной нагрузкой на колени. То и другое в природе, конечно, присутствует, но эти вещи не следуют одна из другой.
Пока что нет общепризнанных доказательств, что овальная звезда снижает нагрузку на колени. Это не значит, что такая звезда лишена смысла. Кое-кто из мировых лидеров шоссе и кантри применяет подобные звезды в гонках. Но не для сохранности коленей, а по другим причинам.



Тот, кому вы адресовали эти слова, проезжает в год никак не меньше вашего, причем очень активно ездит уже лет 30. Его можно назвать человеком с некоторым опытом еще и потому, что он - конструктор шоссейных рам и компонентов, имеющих славу легендарных (если интересно, вы сами легко узнаете марку).

А сила, действующая на связки и мениски коленного сустава,-максимальна, не так ли?

Спасибо! Понятия не имел, что здесь есть такие люди. Если это так, то снимаю шляпу!

_________________
старость меня дома не застанет

Это не очевидно. Если едет начинающий, да еще и на топталках, - тогда в мертвых точках сила, действующая на коленный сустав, примерно нулевая. Он ведь просто топчет педали и в мертвых точках вообще никак не давит на них (а также не тянет и не толкает). Но именно начинающие портят колени активнее всех.
Никто не считает, что овальные звезды - зло. Есть кое-какие данные, что с ними ехать быстрее. По крайней мере, их применяют некоторые нынешние топ-гонщики. Но достоверных данных о том, что овал безопасней для коленей, - можно сказать, нет.

Попытки любым способом (в т.ч. формами звезды) уменьшить крутящий момент при сохранении выдаваемой мощности и каденсе - равноценны попыткам найти вечный двигатель.

Если диаметр звезды уменьшен в мертвых зонах - то в этих зонах развивается меньший крутящий момент, и для сохранения той же выдаваемой мощности, в основной толкательной и тянущей фазах - увеличивается крутящий момент и ударная нагрузка на суглобы.

Элипсоидные звезды делаются не из любви к суглобам, а для максимизации спортивных показателей.
Техника кругового педалирования - очень сложная, даже МСМК постоянно её оттачивают и совершенствуют. И все равно у любого, даже топ-про гонщика соотношение сил разных групп мышц не обязательно сопряжено с распределением нагрузки на круглой звезде.

http://russtil1.narod.ru/images/utkin8-16.jpg

Чтобы загрузить все мышцы на 100% надо подобрать соотношение чтобы все они были на пределе своей нагрузки. Если на финише у спортсмена остались неистощенные мышцы - значит он ехал хуже чем мог.
Rotor cranks позволяет индивидуально под спортсмена подогнать крутящие моменты в основной фазе и в мертвых точках. У кого второстепенные мышцы хорошо развиты - увеличит нагрузку в мертвых точках или будет ехать на круглой звезде. У кого плохо развиты - уменьшит усилие в мертвых точках - чтобы быстрее их проходить и быстрее переходить на ударную фазу насилования коленей основными мышцами.

Кто мне объяснит, почему на трековых велах нет обгонной муфты? Мне кажется, именно здесь кроется ключ к решению(может и не всех)коленных проблем. Чего не хватает кривошипно-шатунному механизму в стандартной велосипедной схеме?-Маховика. Хотя он есть-заднее колесо. Если делать задние втулки с блокиратором, можно было бы избежать многих проблем.
Тогда овальные звёзды отдыхают.

Там что-то напутано.

_________________
старость меня дома не застанет

Можно избежать проблем с мертвыми зонами, даже если мышца атрофирована или не напрягается - шатуны утянут ноги за собой принудительно.

Только к уменьшению нагрузки на суглобы это никакого отношения не имеет.

Если надо выдавать 250 Ватт и при каком-то каденсе это допустим 15 кг толкание и 10 подтягивание вверх - то уменьшить эти килограмы можно только изобретя вечный двигатель.
Или тренируя группы мышц зон II и IV


добавив в этих зонах пару килограм усилий, можно в 1 и 3 зонах на пару килограм уменьшить усилие на колени, при сохранении выдаваемой мощности.

На основе реальных соотношений сил этих групп мышц у конкретного спортсмена, можно подобрать элипсоидную звезду таким образом, чтобы к финишу он исчерпал все группы мышц.

При этом нагрузка на колени целиком и полностью определяется силой усилий основных толкательно-тянущих мишц. Если физподготовка спортсмена позволяет на 1-часовой дистанции к примеру толкать 20 кг и тянуть 10 кг, то именно эти 20 и 10 кг лягут нагрузкой на суглобы, ни грамом меньше. Если любым техническим решением уменьшить эту нагрузку - значит на финише мышцы не будут истощены, а спортсмен покажет худший результат чем мог.


Рис. 92. Активность мышц ног при педалировании (по Л. В. Чхаидзе; Ю. А. Голину, В. Ф. Татаренко, переработано); стрелками показаны векторы силы действия ноги на педаль и их нормальные тангенциальные составляющие

Какой же здесь выход? Чтобы человек занимался любимым делом и при этом не навредил себе. С младых ногтей садиться на вел, постепенно приучая свои суставы к весьма специфичной работе? На это может уйти вся жизнь, зато у детей в этом плане будет(должна быть) хорошая наследственность, если, конечно, предок умудрится не стать инвалидом.
Я вижу, Вы очень хорошо разбираетесь в этом вопросе. Был бы благодарен за информацию о заболеваниях профессиональных велосипедистов. Пока, что мне встречалось, это заболевания ССС, что я, ни в зуб ногой, понять не могу, как это может быть. Зачем тогда такой спорт?

_________________
старость меня дома не застанет

Выходы:
- уменьшать мощность (скорость движения), не рвать изо всех сил в горку, не вставать из седла вообще никогда, если не хватает крутящего момента - значит не хватает, едем медленнее или повышаем каденс на меньшей передаче.
- увеличивать каденс, повысил каденс в 1.5 раза при той же мощности - уменьшил крутящий момент в 1.5 раза
- использовать контактные педали, изучать технику кругового педалирования. Тянуть 10 кг и топтать 15 кг, это то же самое по мощности - что только топтать 25 кг.
- разогреваться перед нагрузками, в суставах работает похожий механизм как в распредвале двигателя. При ударе кулачка о шток почти не происходит механического контакта двух металов (с неизбежным износом), жидкость (масло) под высоким давлением принимают на себя ударную нагрузку. Получается такой гидравлический амортизатор. Похожий механизм (только без высокого давления) и в суглобах.
- не допускать охлаждения суглобов (и ног), лучше перегреть чем недогреть. Даже летом лучше повязки или прикрывать одеждой колени - даже при +25 на улице сильный воздушный поток охладит колени ниже температуры тела. При +20 и ниже утеплять обязательно.
- проверить правильность и оптимальность посадки, чтобы не допускать дополнительной нагрузки (в т.ч. на скручивание) кроме тех 10-20 кг которыми топчем. Это касается в первую очередь высоты и продольного смещения седла. И главное - положения стопы на педалях (особенно контактных).
- не допускать заболеваний (или ездить только с разрешения врача, если заболевание уже есть) и дефицита веществ которые нужны для нормальной работы суставов: обезвоживание, дефицит кальция, дефицит калия (который способствует накоплению натрия и отложению солей) и другие (микроэлементы, витамины).

На шоссейном велосипеде чтобы ехать среднюю 30 км/час (а из непрофиков вряд ли кто ездит с более высокой скоростью) надо мощность 170-220 Ватт (топ-про, уровня победителей гранд-туров ездят 350-430 Ватт).
Чтобы развивать 200 Ватт при каденсе 90 об/мин крутящий момент надо 21.22 номов.
При чисто топтальной технике езды только 1/4 такта прикладывается сила. Т.к. ног две - то 1/2 такта.
Поэтому крутящий момент надо 42,44 номов (42 нома 1/4 цикла левой ногой, 42 нома 1/4 цикла правой).
При длине шатуна 0.175 метра, 42,44 нома это 242.5 Ньютона или 24 кг*с

Т.е. даже в самом худшем случае: самая примитивная техника педалирования, езда на нагрузках выше которых уже начинается спорт - на сустав идет 24 килограма.
Это в 2-4 раза меньше чем просто при стоянии и ходьбе, в 3-5 раз меньше чем при беге трусцой.
Если организм рассчитан на то, чтобы годами держать 50-100 кг коленями, выдерживать ударную нагрузку этих 50-100 кг в приземлении при беге - то 24 килограма (в худшем случае) он выдержит припеваючи.
"Бег на месте общеукрепляющий" (по Высоцкому) - это попеременная нагрузка полным весом тела на каждое колено, при весе бегуна 80 кг - на каждое колено более 80 кгс (+ некоторое гравитационное ускорение приземления + некоторое ускорение мышцами для последующего подпригивания).
Повышение мощности в спорте до 300-500 ват связано в первую очередь с повышением рабочего цикла за счет техники кругового педалирования. Больше 24 кг даже профики не грузят суглобы.

Среднестатистическая толпа молодых активных людей едет со средней скоростью 20 км/час, для этого надо 60-80 Ватт, или 8 килограм топталка (при каденсе 90).

Проблемы начинаются когда включают высокие передачи, развивать те же 200 Ватт при каденсе 60, уже надо 36 кг топталка.


ССС = Сердечно-сосудистая? Так и есть, для циклических видов спорта бутылочным горлышком обычно есть ССС, в частности один из главных показателей - VO2.
Прокачать больше кислорода можно тремя основными путями:
- увеличение до предела объема желудочков (у здоровых людей 130-150 мл, у топ-про 250 мл)
- увеличение до предела пульса (едут они на пульсе 190-200)
- увеличение до предела эритроцитов и гемоглобина (допингами, тренировками в местности с пониженным атмосферным давлением, интервальными гипоксическими тренировками)

Первое и второе чревато различными формами аритмий, ишемий. В огромном темпе (пульсе) сокращать огромное сердце - надо мощная мышца с мощным кровоснабжением.
Третье чревато тромбами из-за слишком густой крови.
Хоккеист Алексей Черепанов умер более года назад прямо на матче. Вязкость крови от приема эритропоэтина выросла до такого уровня что закупирилась коронарка и остановилось сердце.

На этом рисунке утверждается, что в подтягивающей зоне работают только икроножная и голень и вообще не обозначены мышцы бедра. Если человек едет на педалях - топталках, вполне возможно, но к чему тогда векторы показывающие стрелочки назад и вверх. Это наверное очень старая методичка. Раньше думали, что Земля плоская... а возможно это со времен когда на туклипсах ездили, тогда специфическая техника была и усилие превалировало в передней зоне... Достаточно глянуть видео 70-х-80-х, как едут в горку, а потом современные, разница очевидна.


Занимательная арифметика. И поучительная. Стоит наверное добавить, что когда человек стоит или даже скажем бежит трусцой, то суставы у него работают не под теми же углами, что при езде на велосипеде и не совсем корректно сравнивать эти самые киллограмы нагрузки.
Вот пример с каденсом очень показателен. Что при каденсе 60 имеем нагрузку столько то кг, а при 90 столько то.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Ну если вдаваться в детали анатомии (изучать точную геометрию коленных суставов) то может и не совсем корректно.
А если взять просто шарнирное соединение то без разницы какой угол - шарнир ведь круглый.

Если интересно более именно о анатомии человеческого колена и процессах - то читайте http://forum.active.zp.ua/topic/2197-анатомия-коленного-сустава/

Правда оттуда непонятно есть разница в нагрузке при угле 180 градусов (распрямленная нога) и например 90 градусов (согнутая под прямым углом). По фотографии сустава он должен одинаково хорошо работать в этом промежутке.

Извините, если вопрос не в тему. А вот езда стоя "наездницей" - это зло для коленных суставов или, наоборот, облегчение в момент перегрузок? И стоит ли специально тренировать именно педалирование стоя? Если да, то каким образом, чтобы не навредить сразу?

_________________
Sibi bene facit qui facit amico

Да зло. Усилие в этом случае может достигать*** веса велосипедиста (60-90 кг), а при технике подтягивания за руль - и того больше. Если усилие мышц настолько велико, что при этом туловище совершает вертикальные движения - то ещё больше, чтобы толкать 70 кг тело с ускорением 2 м/с2 вверх, усилие надо (9.8+2)*70 или 1.2 * 70 кг*с, нагрузка на суглобы 84 кг
При этом естественно падает каденс (как правило не выше 60), и ни о какой технике кругового педалирования речь не идет - 100% топталка.

Не в соревнованиях смысла в "наезднике" никакого.

*** Вообще в технике "наездника" мощность и нагрузку можно регулировать в широких пределах.
Для начала возьмем статическую позицию - райдер стоит на 2 педалях. Нагрузка на каждый сустав равна половине веса велосипедиста. Т.е. мы развиваем мощность 0 Ватт, а нагрузка на каждое колено уже по 40 кг (в примере райдер весит 80 кг). Если райдер хочет развить топтальную силу 10 кг (нагрузка на выдвинутую вперед ногу растет с 40 до 50 кг), он должен на 10 кг расслабить выдвинутую назад ногу (нагрузка падает с 40 до 30 кг).
При 10 кг топталки и каденсе 60 мощность будет 58 Ватт (скорость 17 км/час), а нагрузка на суставы - как у чемпиона гонки с раздельным стартом, который едет со скоростью 50 км/час.

Если хотим топтать 20 кг, то передняя нога грузится 60 кг, задняя расслабляется до 20 кг. Мощность 116 Ватт.
Если ногу сзади моментально подбирать под себя и переваливать весь вес, все 80 кг на ногу вверху - то сохранив каденс 60 можно развить мощность 460 Ватт.

Но это равноценно приседанию на одной ноге. Сколько Вы раз сможете присесть 1 ногой в темпе 1 сек на приседание? 5? 10? 20?
Зачем Вам, не в большом спорте эти 5-20 секунд сверхусилий и насилования? Даже если пролететь эти 20 секунд со скоростью света - это лишь 20 сэкономленны секунд на всей дистанции.

Ещё одним недостатком техники наездника является распределение нагрузки по циклу.
Если в верхней мертвой точке райдер своим весом 80 кг пихает вниз - все 80 кг нагрузки идут на ось каретки, КПД=0% (т.е. мощности ещё не развиваем никакой, а на сустав уже 80 кг давит)
При угле поворота 45 градусов - 50% давится на ось каретки, 50% крутит шатун. Нагрузка на сустав 80 кг, полезных - только 40 кг.

Т.е. целые полоборота (180 градусов) весь вес ложится на сустав, из них эфективно только около половины (если точнее - интеграл от тангенса).
При езде в седле, и особенно при технике кругового педалирования - паразитная нагрузка на ось каретки минимальна, почти всё усилие превращается в крутящий момент. Вектор тяги при гравитации (езда "наездником") всегда направлен вниз, толкательно-подтягивающего усилия почти нету.
Вектор тяги при круговом педалировании направлен по касательной к шатуну - КПД вращения максимально возможный (указывается до 94%).

P.S. Нагрузку на суставы можно напрямую увязать с износом:
- цепи
- звезд (касеты и шатуна)
- каретки

Возьмем для примера велосипед с шатуном 17 см, звезда на 44 (радиус 8 см), райдер весит 80 кг.

Соотношение рычага шатуна к рычагу звезды 17/8 = 2,125
Если райдер всем своим весом 80 кг давит на правый педаль, усилие на цепи составит 2,125 * 80 = 170 кг.
170 (!!!) кг передаются на цепь, по 85 кг на каждую пластинку толщиной 1 мм и шириной 5 мм. По 17 кг на 1 мм2 стали. Тогда как сигма текучести - в районе 40-50.
Это если обе пластинки идеально подогнаны и усилие делится поровну на обе.
А потом слушай истории как семериковые цепи менять каждые 1000 км, а девятериковые после 500 км страшные.

Далее, нагрузка цепи передается задней звезде. Раз мы развиваем огромную мощность при низком каденсе - там стоит относительно малая звезда (если бы там была большая звезда, то от большого крутящего момента быстро будет расти каденс, и райдер усядется в седло). Вся нагрузка 170 кг делится на малое количество зубов. В лучшем случае на 6-7 зубов, по 24-28 кг на 1 зуб, площадь контакта зуба с валиком (пином) до 3 мм2.
Т.е. давление (в случае идеального распределения на все зубья) до 9 килограмм на мм2

Сколько проживет кассета при таком способе эксплуатации?

У меня есть подозрение, что езда стоя как раз менее вредна, чем низкооборотный силовой педаляж в седле. Несмотря на большие мышечные усилия, коленные суставы сгибаются при "стоячем" педалировании намного меньше, чем когда сидишь. Поэтому можно осторожно предположить: езда стоя более-менее физиологична. По кинематике она ближе к восхождению, чем к педаляжу.
На примере хотя бы альпинистов с их рюкзаками можно видеть, что коленный сустав без вреда выдерживает огромные длительные нагрузки. Надо лишь не сгибать сустав сильней, чем предписано для тяжелого режима. Проблема велосипедиста - в том, что конструкция вынуждает его к слишком амплитудным силовым движениям в коленном суставе при езде сидя. Кстати, даже обычный бег дает пиковую нагрузку на коленные суставы в несколько раз больше, чем у альпинистов или циклистов. Но при беге коленный сустав работает под нагрузкой намного менее амплитудно, чем при педалировании в седле.

Наверное, это мнение идет вразрез с распространенными взглядами. Но я и не берусь говорить со 100%-й уверенностью. Это не больше чем опыт моих знакомых и собственный опыт езды на синглспиде, где постоянно приходится педалировать стоя. Рекомендовать никому ничего не могу, а пишу всего лишь для информации.

Ну а с тем, что езда стоя здорово вредит трансмиссии, совершенно согласен.

Не выдерживает. Количество жалоб на суставы среди альпинистов в тысячи раз выше чем среди велосипедистов.

Вообще говоря от езды на велосипеде я ни разу в жизни не слышал ещё жалоб на колени.
А вот от бега и горных походов - почти 100% жалобы (в т.ч. у меня).
На боли в коленах от велосипеда слышал только в тех случаях, когда садятся в седло а-ля диван-тахта. И едут как на бочке сидят - колена максимально разведены в стороны на 1 метр, стопы под двойным углом (и к горизонту и к направлению езды) стоят на педалях. На колени кроме толкательного действует скручивающий момент.


Это да, я выше писал что на 1 сустав приходится нагрузка вес + ускорение торможения при приземлении (зависит от скорости в момент приземления и длительности приземления) + ускорение в фазе отталкивания. Это в 3-5 раз хуже чем езда на велосипеде со скоростью 30 км/час, и в 5-10 раз хуже чем езда с применением техники кругового педалирования.


Как это меньше? Разве радиус шатуна меняется при вставании? Или вы учитываете технику виляния бедрами?


Более физиологична с точки зрения мышц. Если мы сильно смещаем копчик вперед, то сильно падает угол сгибания ноги (в связи с этим приходится как танцовщица бедрами и туловищем дергаться справа-налево чтобы доставать до нижней мертвой точки).
Нагрузка на мышцы непропорциональна на всей фазе разгибания ноги. В начале (например первая половина, от угла 90 градусов до 135) рычаг больше - расстояние сокращения мышцы короче, но усилие больше.
При углах от 135 до 180 усилие (и нагрузка на связки) минимальное (рычаг короче), проходимое расстояние больше.
Сравните например усилие если стоять согнув колени под 90 градусов и под 135. Полезная нагрузка в обоих случаях одинакова (держим свой вес), нагрузка на мышцу в первом случае в 2 раза выше.
Хотя работа выполняется идентичная, просто в первом случае смещение мышци в 2 раза короче.

Удобство езды стоя против силового педаляжа сидя связано никак не с суставами (их не почуствуете ни в одном из случаев), а в более коротком (и менее силовом) рычаге коленоразгибательных мышц + подключение мышц бедер и живота для "танцев".

Одной из причин почему стоя удобнее ехать является также заниження высота седла.
Правильно установленное седло должно позволять полностью распрямить ногу в н.м.т. (угол 180)
При длине шатунов 17 см (как у ХВЗ) при росте райдера 178 в в.м.т. получается угол 120. Мышцы работают во вполне комфортной зоне 120-180 (избегается зона 90-120 в которой рычаг самый длинный, усилие максимальное).
Если установить седло на 15 см ниже - получится работе в углах 90-140, работаем преимущественно в силовой дискомфортной зоне. А сегодня увидеть на дорогах велосипедистов едущих вообще на острых (!!!!!) углах сгибания - скорее правило чем редкость
Ехать в 120..180 с каденсом 60 примерно то же самое по усилиях что каденс 80-90 на углах 90-140 (при равной скорости движения). Т.к. для оптимальной посадки оптимальный каденс 80-90, то для искуственно заниженной - 110-130

Если это фикс (типа Украина) то каденс низкий, и в горку сидя в заниженном седле вообще невозможно ехать. Привстать до нормальной высоты (переход на углы 120-180) эквивалентно увеличению задней звезды с 18 до 23 без вставания.

Среди моих знакомых совершенно обратная статистика. Тех, кто жаловался на боль в коленях от педаляжа, весьма много. Причем это опытные катальщики. Ездят они с правильно расположенным седлом (то есть в нижней мертвой точке нога прямая).
В общем, я теперь против статистики. Хотя вот очень тупой пример: yandex, "боль в колене велосипед" - 390 тыс. страниц. А "боль в колене альпинизм" - 94 тыс. страниц. Причем часть из этих альпинистских 94 тысяч ведет на ресурсы, описывающие боль в коленях как профзаболевание велосипедистов.



Да. Причем смещать зад можно не только в стороны, но и вперед-назад. Плюс наклоны байка туда-сюда. Плюс более амплитудная работа голеностопа. Все это позволяет заметно сократить амплитуду движений в колене.


Все-таки продолжаю утверждать, что коленный сустав при сравнительно небольших сгибаниях способен и развивать, и выдерживать гигантские нагрузки. Представим себе 80-кг человека, стоящего на одной ноге. На коленный сустав приходится 80 кг. Вроде бы огромная нагрузка. Но при этом - никакого дискомфорта, согласитесь.
Немного поприседать (с амплитудой сантиметров в 10) в таком положении сумеет даже ветхая бабушка, причем много раз. Но присесть с полной амплитудой на той же самой собственной ноге хотя бы раз двадцать могут далеко не все молодые и спортивные. И такие глубокие одноногие приседания небезвредны.
Вернемся к примеру с тем 80-кг человеком, который до сих пор стоит подобно аисту. Не упуская его из виду, представим себе супермена, который может каждой ногой обеспечивать при сидячем педаляже тягу в 80 кг в каждой точке круга, описываемого педалями. Я на такую фантазию, честно говоря, не способен. Зато ясно вижу, что будет с коленями, если все же сконструировать такого мутанта.

Это я пытаюсь еще раз сказать, что коленный сустав при силовой работе очень неравнодушен к амплитуде, а также к тому, насколько сильно он согнут. Сказанное касается и выдаваемой в этих режимах тяги, и переносимых нагрузок.
Иначе говоря, согласен с вами вот в этом пункте:

Всё сказанное вами связано с мышцами и связками, но не с суставом. Его вы почуствовать или "устать" не можете, когда уже будет прогрессирующая болезнь - тогда только узнаете.

Так ведь никто ж не спорит, что сустав мало чувствует степень перегрузки до того, как заболеет!
Но все-таки здоровые колени не так просто испортить малоамплитудными движениями вблизи точки максимального разгибания, пусть и с большой нагрузкой. При большой амплитуде (медленный силовой педаляж в седле) - гораздо проще.
Иначе суставы были бы больны у всех поголовно. Причем только оттого, что на них даже при стоянии и ходьбе давит вес человека.

Боль в коленях это не боль от нагрузки на суставы. Это боль мышц и связок. Если мышца тянет 30 кг, то связка ровно 30 держит.
Боль в суставе они чуствовать не могли. Если в суставе какая-то проблема - об этом они узнают от врача. Через много лет. И эта боль не пройдет после отдыха.

- хруст в сутавах
- артрит, артроз, остеоартроз

К этим болезням склонны не только спортсмены (бег, альпинизм, велосипед), даже банальная повышення масса тела - и вы в группе риска.

Согласен насчет генезиса боли.
Однако все-таки не согласен, что коленный сустав при работе преимущественно в разогнутом виде заболевает столь же легко, как при работе преимущественно в виде согнутом. Если часто и долго сидеть на корточках, артрит наступит почти у всех, как это случается с некоторыми африканскими племенами.

Вы постоянно делаете упор на достижение спортивных результатов. Все свои выкладки приводите соотносительно с ними. Лично мне всё это-параллельно. Ибо ничего общего с достижением здоровья здесь не нахожу.
Катание в своё удовольствие и спортивная езда-две большие разницы. Кто хочет себя угробить-пусть гоняется. Никакие спортивные награды и премии не покроют последующих проблем со здоровьем. Почему? Попробуйте ответить сами. А если-нет, то я Вам подскажу.

_________________
старость меня дома не застанет

Среди простых покатушечников процент людей, жалующихся на колени, гораздо больше, чем среди гонщиков.

http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=4928

http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=16730

Браво!!! Вы предвосхитили мои собственные измышлизмы. Целиком и полностью согласен. Это и мой собственный опыт.

_________________
старость меня дома не застанет

Без спортивного запала человеку незачем крутить педали через не могу.


Так вот те и гробят, кто за результатом погнался. За скоростью не только профики на соревнованиях и тренировках ездят. Петя за Васей гонится тоже на скорость. И в отличии от UCI-гонщика который умеет распределять свои силы, а за счет кругового педалирования и идеальной посадки - грузит не более 20-25 кг - Петя может с цепи сорваться.


При углах 100 и менее коленный сустав работает из рук вон плохо. Оканчивается там шарнир. При правильной посадке на велосипеде - работает угол 120-180, никаких там проблем, даже с силовым педалированием на 24 килограма не возникает.



Почитал соседние ветки, в основном там где каденс обсуждают. Даже не смех немного пробило. Человек едет на фиксе, и удивляется почему не может увеличить каденс с 60 до 90.

Поставили каденс во главу угла и от него пляшут. Мол никогда не ниже 80-90 и баста.
Увеличить на глухаре каденс в 1.5 раза - значит увеличить скорость движения в 1.5 раза, а затрачиваемую мощность в 2 раза. Нагрузка в кгс на педали и суставы наоборот вырастет в 1.33 раза

Самым первичным показателям от которого плясать является развиваемая мощность. Хочешь ехать мощнее - увеличивай обороты и/или силу давления.
Хочешь ехать менее мощно - не обязательно держать обороты. 10 килограм при 40 rpm это в 2 раза меньше на суставы чем 20 килограм при 90 rpm

Рекомендации про 90 rpm исходят из спорта (меньше неефективно и больше неэфективно). Ключевой постулат спорта - ты должен всегда развивать максимальную для себя мощность (неважно какая дисциплина - шоссе, МТВ, трек, "гонки" на велоэргометрах). Не хочешь ездить на пределе - пошел нафик.

Тренировки шоссейников (в т.ч. любителей) обычно проходят в районе 200 Ватт, средняя скорость порядка 32 км/ч. Если допустим 15 кгс топтание (при круговом педалировании) обеспечивает им при 90 rpm 200W, то если на той же передаче уменьшить каденс до 60 rpm - скорость упадет до 21 км/ч, а нагрузка до 8 кгс.

Получается езда на 60 rpm в 2 раза меньше грузит суставы чем 90 rpm
Можно при скорости 21 км/ч ещё дальше уменьшить передачу, и таки наростить обороты до 90 rpm, ну упадет сила с 8 кгс до 5.3 кгс.. А смысл?

Замечательный материал для осмысливания. Интересно и познавательно ознакомиться с такими аргументированными, хотя и иногда полярно противоположными взглядами. Хочется надеяться, что дискуссия продолжится и профессионалы, вооруженные теорией, и люди с большим практическим велоопытом и медики все-таки выработают некие общие каноны того, как правильно, мощно, далеко и безопасно катать нам, простым смертным. А пока все выглядит довольно-таки запутанным. И появляется подозрение о вредных мифах в столь важном и тонком вопросе, как здоровье суставов. Для меня главный вопрос вот в чем: что нужно поставить во главу угла? Т.е. "Колени всегда будут здоровыми, если..." Самые важные, на ваш взгляд, аспекты.

_________________
Sibi bene facit qui facit amico

На 2-й странице темы Yurik82 прекрасно все рассказал.




Добавлю только, что "разогреваться перед нагрузками" - значит 10-15 минут ехать вполсилы или даже медленнее, педалируя с большой частотой.

Ну если затронуть аспект езды на фиксах, то можно выработать дополнительные рекомендации:
- трезво оценить максимальную скорость движения. Для сити-байкинга и грузового туризма средние скорости 15-20, максимальная 25 км/ч. Отдельными моментами когда скорость можна поднять выше 25 - можно пренебречь.
Рассчитываем на каденс 100 при скорости 25. При колесах 28" и системе 48 - получается задняя звезда 25-26 зубьев.
Тогда как обычно там стоят 17,19, реже 21-23.
Если по практике вашей езды скорость максимальная и того ниже (особенно грузовой туризм, немолодой возраст) - то звезду сзади ещё больше, на 29.

Поначалу будет казаться что едете вхолостую (ещё бы, накачав быстрых гликолитических волокон), но резко упадет нагрузка на связки, суставы - и преимущественно будут работать медленные аэробные мышцы, на которых и сутки можно ехать.

Зато с такой передаткой можно будет почти в любую гору ездить в седле - на шосерах самая легкая такая же передатка обычно: 44/23 = 1.91 (то же что на Украине 48/25)

- если позволяет дорожная обстановка (не автомобильная дорога) - ехать в горку зигзагом, проехав в ту же горку в 2 раза более длинную дистанцию эквивалентно уменьшению % наклона в 2 раза

- если всё таки не нашли большой звезды или на чужом велосипеде, а в горку зигзагом низзя - то или идти пешком, или осваивать технику "танцора" (как писали выше в этой ветке)

- если это туризм на большие дистанции - возить с собой пару звезд. Едем по местности с холмами и горами - поставили звезду 25-29, едем по равнине - поставили 17-21. Смена звезды не такая и длительная процедура - да и с лихвой окупится средней скоростью движения.

Ну это, кому как. Лично мне надо км 30-40, а если был перерыв, то и все 60, пока ноги не начнут тянуть.

_________________
старость меня дома не застанет

yurik82
andr

Спасибо, ребята, за очень интересные и подробные объяснения!!!

Я вообще планировал попробовать овальную звезду на своем дорожнике, но почитав обсуждение, для себя понял, что не буду - ни к чему оно. Правильней будет сфокусироваться на технике педалирования.

впередсмотрящий - спасибо, что подняли тему

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

По-моему, тут никто ни слова не сказал, что овал ни к чему. Тут всего лишь говорили, что его польза для коленей пока не доказана.
А вот польза для скорости вполне может быть. По крайней мере, некоторые чемпионы применяют (найду какую-нибудь картинку - залинкую). Естественно, разные модели эллипсных звезд друг на друга не похожи. И в последнее время их форма ближе к кругу, чем в 80-х, 90-х и начале 2000-х.

Вот хотя бы неоднократный чемпион мира по кросскантри Кристоф Созер.

http://www.bikeradar.com/news/article/c ... 2009/03/19














http://www.bikeradar.com/news/article/s ... 2009-19458

Ларсон привез на Роторе себе серебро в Пекине и на чемпионате мира 2009 в разделке (а т.к против лома (Фабиана) нет приема, то считай что золото). За счет повышенной нагрузки на суставы, но улучшенного прохождения мертвых точек.
С его до предела усушенными ногами и ростом 194 - развитие мышц толкательно-подтягивающей фазы затруднено: маса тела и так большая через рост, а длинные рычаги в ногах требуют особо сильных мышц для подтягивания-толкания (по сравнению со спортсменами на 20 см ниже).

Зато и техника кругового педалирования у него идеальная - даже в горку 10-11% он четко сидел в аэродинамической позиции, а цепь на всей дистанции шла ровненько натянута (не в пример танцору Контадору)

Я, для себя, понял из вышеизложенного, что овальная звезда не является универсальным решением. Кому-то она поможет выжать из мышц 100%, кому-то (предполагаю, что большинству спортсменов) это удается делать и на круглых звездах. Также, если говорить о нагрузке на коленный сустав, то при применении овальных звезд, в толкательной фазе нагрузка на сустав как раз больше, чем при применении круглой звезды. То есть овальная звезда это скорее коррекция физиологических отклонений или особенностей спортсмена, и ее если и надо проводить, то только с тренером или специалистом, и далеко не в первую очередь.

А системы спешевские просто конфеты

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Мы же здесь копья ломаем:как снизить нагрузку в мёртвых точках(где сустав наиболее уязвим), а в толкательной фазе-так это ж просто прекрасно-позволяет наиболее эффективно её использовать. Короче, я уже вроде бы и сам настолько уверовал в полезность этой вещи, что непременно себе её поставлю!

_________________
старость меня дома не застанет

Каждый видит в своей реальности то, что хочет увидеть
Главное - верить Вера творит чудеса

Лично я для себя понял, что правильнее сфокусироваться на технике кругового педалирования, в которой попросту нет (если быть точнее, не должно быть) "мертвых" зон.

Ну и надо еще мне полностью завязывать с алкоголем (пивом) - хоть и по законам древней Греции мне уже можно - оно тоже ни к чему.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Ну, зацепил, по полной программе. Нет никакой техники кругового педалирования. Есть техника приспособления человеческого организма к тупой технике велосипедной схемы. Когда должно было быть всё наёборот.
Какой-то придурок придумал вращательное движение ногами и теперь целые институты ломают головы над тем, как к этой шестерёнке приделать человеческие ноги. Ха-ха.

_________________
старость меня дома не застанет

Надеюсь, я имею право на личное мнение?
Мой выбор - приспосабливаться к "тупой" механике. Ваш - приспосабливать механику под себя. Каждый делает свой выбор и несет за него ответственность.

И в любом случае, наверное, не стоит кого-либо называть придурком, это как минимум невежливо.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Я так думаю, что с овалом техника кругового педалирования будет такой же точно, просто мышцы будут немного иначе сформированы... Вообще для человека толкательное движение более физиологично, если так можно выразиться - прим: бег, ходьба, тянуть баржу.

Есть подозрение, что поездив на овале и привыкнув к нему потом на круге придется учиться крутить заново - стопы будут "проваливаться" от избыточного усилия в толкательной фазе а в ВМТ и НМТ будет повышенное закисление при работе нагруженных в этих зонах мышц. Поэтому в широких массах это редко находит применение - научившись однажды хорошо вращать правильную окружность, впоследствии не хотят просто портить технику. Хотя для профиков с их тысячами наката это возможно и не так существенно, переработать технику они могут существенно быстрее, чем любители, но даже им для овала, наверное, сперва надо мышцы подготовить в тренажерном зале, типа сделать заготовку под руководством тренера, который четко понимает какие мышцы и как следует подготовить, а потом уже ставят овальную шестерню и прирабатываются к ней...

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Вообще-то, конечно, меня должны были сжечь на костре за такое еретическое выступление, однако, я продолжаю настаивать на том, что круговое вращение противоречит человеческой природе и есть ошибочная ветвь в развитии техники. Ну не создан коленный сустав для такой тупой работы! Ну придумай ты степпер на колёсах, что угодно, однако, чтобы человеку при этом не нужно было ломать голову над тем, как на этой хрени ездить, не навредив себе. Не человек должен приспосабливаться к технике, а она к нему! Здесь же мы видим совершенно противоположный пример. Далее, никто не имеет права стыдливо умалчивать о том, что ДЛИТЕЛЬНАЯ велосипедная езда действительно может привести к нарушениям в сексуальной и прочих сферах. Мы ж сидим на клубке нервных волокон и на кровеносных сосудах! Причем, очень концентрированно на них давим! Согласитесь, коллеги, ведь это так!
Что касается выбора, так Вы ничего не выбираете, а просто идёте на поводу общепринятой схемы, у которой, между нами, девочками и мальчиками, говоря, есть масса недостатков.
А за придурка отвечаю.

_________________
старость меня дома не застанет

Ага, приспосабливаться - это слишком мелко для настоящего человека
Надо перевернуть все вокруг вверх головой, засрать планету мусором, атмосферу выхлопами удобных авто - чего уж тут, все правильно, ведь надо себе, любимому, сделать удобно. Аналогия не очень удачная, но в тему.

По поводу кругового вращения - придумайте что-то удобное вам, раз не устраивает то, что есть. Шагающие механизмы сложны и дорогие, в них много шарнирных соединений, думаю они малоэффективны и очень дороги по аналогии с велосипедом.

Овальная звезда - не панацея, и не вечный двигатель.

впередсмотрящий - Мне нравится ваш юношеский задор, самоуверенность и критичность в выражениях, и я даже удивлен видеть их в таких количествах в речах столь зрелого мужчины. Если бы я не общался с вами ранее, я бы подумал, что пишет озлобленный на жестокую реальность подросток.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Придумал не придурок, а спортсмен. Точнее спортсмены в разных странах одновременно к этому приходили. Ставилась единственная задача - выиграть гонку. А как она решалась никого не волновало. После войны - допинги со смертельными исходами просто процветали.
Главным изменением конструкции велосипеда с 19 века и до эпохи Меркса была техника педалирования, с ней в первую очередь был связан рост скорости. Остальные совершенствования (вес, трение, аэродинамика, жесткость конструкции) имели второстепенное значение.
Основные два преимущества этой техники:
- при той же максимальной мощности каждой из групп мышц - можно достичь больше суммарную выдаваемую мощность за счет сложения разных групп мышц (важно в гонках на короткую дистанцию, на треке, в рывках)
- при том же лактационном пороге мышц, задействование разных групп мышц позволяет увеличить количество выполненной работы (мощности и/или времени) до полного их закисления. Без этой техники на финише у спортсмена окажется много не закисленных мышц (в первую очередь гликолитических), а при езде на длинные дистанции медленные окислительные могут закислиться ещё до финиша, если использовать только толкательные.

Нагрузка на суставы никогда не была в голове инженеров, спортсменов, тренеров, спортивных врачей.

Но миллионы людей, которым не надо спорт, но которые озабочены своим здоровьем, утверждают, что применение спортивной техники кругового педалирования уменьшает нагрузку и износ суставов.
Я тоже отношу себя к этим миллионам людей и могу аргументированно это обсуждать.

Да, топтальная фаза - самая естественная. Да в ней развивается самый большой момент силы и мощность.


Но, увеличение момента в "неестественных" зонах 2, 3, 4 при СОХРАНЕНИИ той же мощности на валу - это уменьшение момента в естественной зоне 1.
Допустим 2 сценария:
- "топталки" - едем 200 Ватт, в фазе 1 давим 30 кг, в остальных фазах расслабон
- "контакты" - едем те же 200 Ватт, в фазе 1 давим 12 кг, в фазе 3 тянем 10 кг, в фазах 2, 4 - подтягиваем и проталкиваем по 4 кг

Я утверждаю, что 12/10/4/4 кг на суставы это намного лучше чем 30/0/0/0

Вы можете не соглашаться. А читатель пусть для себя решает, какой точки зрения придерживаться.

Конечно нет! Ибо это не их суставы. Это суставы подопытных кроликов.
Ну да, это пишет 58-летний(через 12 дней) маразматик, типа, озлобленный на жестокую реальность "сьогодення". Да нет, просто, с годами,хочешь ты этого или нет, накопленный опыт у каждого кристаллизуется по своему.
И что я ещё у себя отмечаю(никогда бы не поверил),чем дальше, тем больше, освобождение от пут общепринятых норм.
А насчёт зрелости, то Вы здесь перебрали. Никакой зрелости не ощущаю.

Да мне вообще наплевать на какие-то там вращения. Равно как и на любую зашоренность. Суть не в этом. Каждый из нас, в поисках способа реализации своих спортивных устремлений, рано или поздно, делает свой выбор. И выбор этот, как правило, ввиду отсутствия собственного опыта, промодулирован массой внешних воздействий. Если учесть, что мир полон невежд, нетрудно представить, на что Вы выйдете при неправильном выборе.
Юноше, "обдумывающему житьё", лично я, порекомендовал бы-ни в коем случае не связываться ни с одним из технических видов спорта, единоборствами и пр. Что тогда?-спросите Вы. Мой ответ-бассейн.

_________________
старость меня дома не застанет

Почему ж не их, сами же гонщики и были открывателями и первопроходцами по разных типах контактных педалей, сами же искали и принимали допинги.
Эксцентрик, паралелограмную перекидку, комбо-ручки - к примеру придумал гонщик Тулио Кампаньоло, а не какие то специально нанятые в команду инженера.

Когда колени трещат по всем швам, волей-неволей начнёшь их принимать, постепенно превращаясь в Маркса. Оно мне надо?

_________________
старость меня дома не застанет

Извиняюсь за оффтоп, но справедливости ради хочу сказать, что это не так уж очевидно. Привожу результаты моего давнего исследования:


Синяя линия - средняя скорость на Тур де Франс, красная - дистанция. Наиболее явный прирост скорости приходится на период 1930 по 1939 годы. Эти события связаны с именем Tullio Campagnolo, но это уже другая история. 1947 - 1964 годы - это "химическая" эпоха. "Эпоха Меркса" (1969 - 1974) наступила вскоре после того, как UCI всерьёз начала бороться с допингом, и результаты 60-х были перекрыты только 20 лет спустя. Как на данном графике отображается совершенствование техники педалирования не так уж и просто понять.

Ух, Тарас, как наглядно! Класс!

Вот хороший прототип велосипеда для нелюбителей крутить педали. Если поставить контакты - можно не только топтать, но и тянуть. Осталось придумать, как планетарную втулку и обгонную муфту интегрировать.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Григорий, о да! А если притороченную к раме ружбайку применить с умом, то вообще ничего не придётся ни топтать, ни тянуть.

Taras -
лежу под столом

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

ТдФ - плохая площадка исследования зависимости средней скорости, т.к. факторов слишком много:
- длительность маршрута и этапов менялась каждый год
- альтиметрия менялась каждый год
- погодные условия меняются каждый день
- тараканы в голове учредителя (запрет дюралевых ободов до 1932 года, запрет многоскоростных велосипедов до 1937 года и т.д.)
- увеличение конкуренции и профессионализация гонщиков
- улучшение научной базы - методика тренировок, тактика и стратегия на дороге, распределение сил в зависимости от условий и по дистанции, командные стратегии, увеличение числа гонщиков в команде победителя тура
- появление машин поддержки (техническая помощь, питание, вода, советы тренера, радиосвязь)
- появление и запреты разных видов допингов
- совершенствование техники педалирования
- совершенствование велосипеда

Увидеть прямую зависимость между техникой педалирования и скоростью можно проанализировав результаты "Часовых гонок" ("Hour record"). Там условия всегда идентичные - 1 гонщик, 1 час, на закрытом треке без ветра, погоды и альтиметрии.
Вот статья на эту тему:
http://dneprovelotravel.narod.ru/bike_a ... lution.htm

Спасибо! Очень занятная вещица. Где б её в натуре посмотреть? Что касается сложности, веса, дороговизны и пр.,то, как по мне, всё это с лихвой перекрывается большей физиологичностью этой машины. Уж лучше пусть железные шарниры воспримут на себя все те губительные моменты, уничтожающие наши колени. Заменить их-не колено поменять. Не так ли?
Благодарю Вас за то, что Вы не отмели мои бредни, а очень даже поддержали!

_________________
старость меня дома не застанет

yurik82, соглашусь, что hour record - более наглядный показатель. Но условия тоже менялись. Многое зависит от велодрома.

Например, многие рекорды начала прошлого века ставились на Vélodrome Buffalo (Париж):


В 1930-х годах - на Vélodrome du Parc des Princes (тот же Париж):


Да и до конца 1950-х, я смотрю, очень много рекордов ставилось на Velodromo Vigorelli (Milan), который тоже открытый (сейчас это - мечта триалиста-смертника):


А ещё менялись велосипеды, посадка велосипедистов. В начале прошлого века велоспорт стал массовым и в него пришло большое количество талантливых гонщиков. Поэтому я не очень сильно уверен, что главная причина роста скоростей в первой половине прошлого века - это результат улучшения техники педалирования.

Кстати, динамика роста часового рекорда не противоречит статистике по ТДФ (те же скачки в конце 1930-х и конце 1950-х - начале 60-х).

Прикольная аналогия.
По овальной звезде... думаю если б валялась такая среди хлама, поставил бы просто что б понять что оно такое, снять и поставить обратно круглую. Впрочем, возможно, что многие оваловерты так и начинают.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Можно ли какое-то подтверждение вашим словам?
Езда стоя более физиологична, чем сидя. И на суставы никаких проблем не создает. И вот почему. Возьмем ваш подсчет:


То тут важно сравнить её с другими - очевидно невредными нагрузками. "Нагрузка на каждое колено 40 килограмм и это мы еще стоим!" - это смешно. Когда вы стоите без велосипеда - то тоже самое - по половине веса на ногу.


Вы посчитайте обычную ходьбу. Самую обыкновенную, когда попеременно на одну ногу весь вес ложится. Или поднятие по ступенькам на пятый этаж. Это более чем рассчитанная нормальная, физиологичная нагрузка.


Если бы оно было равносильно - то и танцовщицей мы бы делали пять оборотов. На самом деле не все так просто.



Вот вот. Полная аналогия с обычной ходьбой или ходьбой по ступенькам. На одну ногу - весь вес. Так так и должно быть. И никакого вреда нет. Как "взрывы внутри автомобиля" - это нормальная работа двигателя, так и "весь вес на одну ногу" - это норма для человека.

Вред может быть при нефизиологичных значительных истирающих нагрузках (Силовое педалирование сидя - не путать с низким каденсом).

Низкий каденс тоже не вреден, если нагрузка там невелика. Грубо говоря ехать ко скоростью 5 км/ч на Украине по плоскости с каденсом 30 - это не вредно. Вредно ехать с каденсом 30 сидя в горку со скоростью 30 на передаче 3/8

Думаю, что "корень" разногласий в этой теме - это цели. Разумеется, когда стоят различные цели, способы их эффективного решения могут и будут очень сильно отличаться.

Если стоит цель - более быстрое, чем пешком, например, передвижение, по нагрузке приближенное к физиологическим нормам, это одно. Если же стоит цель преодолеть достаточно большое расстояние с максимально возможной скоростью - это абсолютно другое. Универсального решения, лично я, не вижу.

И из всего перечитанного за эти годы, для себя я понял, что коленям моим могу сделать плохо лишь простудив их или обезвоживая организм. А физическая нагрузка (при том, что благодаря лекциям Юрика82, я наконец-таки понял физику процесса), даже при вкручивании стоя, с оттяжкой от руля, не будет особо отличаться от нагрузки спринтерского бега... А при правильном круговом педалировании, на колени, вообще нагрузка значительно меньше, чем при ходьбе...

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Кстати, если уж говорить про физиологичность передвижения, и если предположить, что прямоходящие люди произошли от горизонально передвигающихся приматов, у которых кисти стопы не сильно-то и отличаются от кистей рук, которые могут по идее ногами делать то, что и руками - круговое педалирование как раз очень и очень физиологично. Это то-же самое, что крутить рукоятку мясорубки, только не рукой, а ногой , вернее, обеими.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Анализ роста скоростей в ITT этапах Tour de France (без TTT), тренд построен по равнинных этапах

https://spreadsheets.google.com/ccc?key ... TZFZjhQYmc

А какая точка чему соответствует?

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.

Каждому этапу - своя точка (в один год/тур от 2 до 5 ITT этапов, включая прологи). По оси X - год проведения, по Y - скорость победителя этапа. Горные ITT обозначены треугольником и не учитывались при построении тренда.

http://www.sportsinjurybulletin.com/arc ... juries.htm

Реальная причина болей в суставах

Это типа потому, что колени болтаются вправо-влево под нагрузкой (в 80% случаев)? Еще вроде написано куча причин - тут и неправильная посадка, неправильная постановка стопы - я правильно понял эту туеву кучу букофф?

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Правильно.
Из людей которых я наблюдаю (естественно не спортсмены) есть несколько очень массовых явлений:
- все стараются купить седло чем пошыре (а-ля диван), т.к. считают что спортивные седла это дешевые китайские поделки
- стараются опустить седло как можно ниже, до упора, на 20-30 см ниже нормальной посадки
- ездят в обычном нижнем белье и штанах, где и там и там как раз швы между ногами (особенно касается трусов типа "шорты")

Естественно что при такой посадке ноги надо растопыривать очень широко (как езда на 3-колесном велосипеде), и угол растопыра постоянно "гуляет".
Я так пробовал это очень неудобно и болят колени.

Я езжу на седле Selle SLR, в НМТ нога почти распрямлена, при педалировании колени почти касаются один одного. Никаких проблем в коленях и связках после интенсивных 100-200 км поездок не ощущаю.

пожалуй на собственном горьком опыте скажу что вы правы. по глупости привык ездить с широко поставленными коленями. не то чтоб совсем. мне казалось что они параллельно раме, но со стороны видно что не совсем. и после длительных поездок, еще и на гуляющих мтб шипах, начали болеть колени. сменил посадку и все прошло вроде.

_________________
связь со мной через асю 472422559. сразу пишите что вы с ХТ форума
Велодоктор О936641ОО5
Веломастерская BIKE CENTER SERVICE http://vk.com/bikecenterservice

Чрезвычайно интересная беседа. Хочу вставить свои 5 копеек. Я много лет занимался баскетболом. За весь период, не проехал на веле, а пробежал около 40 тыс. км. с мячом в руке, еще и в рывке. Колени приказали долго жить, прежде всего за счет ударных нагрузок на сустав во время разминочного бегового кросса и резкой смены траектории движения во время игровых тренировок и соревнований.
Сейчас препараты на основе хондроитина в летний сезон. Почему сел на вел. В аннотации этих препаратов рекомендованы нагрузки для коленей - плавание или вел. Я выбрал вел. Велосипедисты гробят колени велом - я лечу )))
Спорт, все таки, научил меня чувствовать потребности именно своего тела, не всегда принимая во внимание догмы. Чего желаю еще не покалеченым )))
Так могу сказать. Все в ракурсе спортивного туризма.
- Первое. Вел, купленый в магазине, со временем, постройте под себя. Я, например, частично, перенес центр тяжести на руки, тем самым упростив жизнь заднице и всему, что растет из нее от природы )))
- Второе. Перегрев коленей - ошибка не менее распространенная, чем переохлаждение.
- Третье. Учитесь педалировать стоя! Умение ползоваться инерцией массы тела при ускорении, при переходе на повышеную передачу - это хорошо и не вредит коленям.
- Третье. 'Педаляж' по кругу вреден для суставов! Не тяните связки! Это не природно! Топчите и не стесняйтесь прослыть лохом.
- Косолапте. Держите колени чуть в раму. Шаг в лево, шаг в право - Очень плохо.
- Длина шатунов. Чем длиннее, тем хуже для коленей.
- Не ездите в контактах! Во время, кратковременного, силового педалирования в тапках, есть возможность перекинуть стопу ближе к середке и, тем самым, снять напряг со связок и 'не разбалтывать сустав'.
- Поилка! Но! Пьете - нарушаете водно-солевой баланс в организме (сердце). Кушайте витамины и минералы в сезон.
- Это в двух словах. Для меня - техника педалирования, - это не каденс и тянучка.

Ну вот. Одним постом человек перечеркнул все теоретические выкладки.... Круговое педалирование, контакты, питьё - теперь всё "в мусор". Как дальше жить будем?....

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

))) Обсуждать. Говорить о своем практическом опыте! Вот посмотрите - кто то написал много интересного теоритического, со ссылками. А кто то дал свой личный опыт. И не все 'тютелька в тютельку' )))

И туклипсы тоже нельзя? Они тоже ногу фиксируют....

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

сколько людей - столько и мнений.

спортсмены однозначно будут пользоваться контактами и круговым педалированием, ибо это эффективно, а накопленными так или иначе (действием или бездействием) проблемами со здоровьем все мы будем заниматься уже в старости.

ботаникам и калекам может оно и не нужно - но лично мне нравится ездить в контактах

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Вот для 'затравки'. Мой вел. Ежегодный любимый маршрут Харьков - Ворскла. Почему вел такой? Не случайно. База вилки - 425 мм, вынос перевернул, - чуть опрокинул на руки - жопе легче ))) До Полтавы еду 'на ногах и на руках'. Одна звезда спереди, но, - Валки без хруста в коленях, местами стоя.
Радость есть - каждую зиму рамы менять. По весне (до Ворсклы) приходится прикатывать раму, пару новых сантиметров имеют значение и меня ))) Так что, с одной стороны разнообразие и адаптация для тела, с другой стороны, иногда думаю, что лучше лет 5-8 раму не менять, дать привычку телу. Весной 2012 попробую в 26 раму 28 колеса и опять на Ворсклу (только передняя звезда может будет не 38 а 36-34. Думаю о коленях. Стремно) И короткие шатуны.

Личное моё мнение - неправильная посадка гробит организм гораздо быстрее и сильнее, чем все мифические или реальные недостатки контактных педалей и кругового педалирования. А вот по поводу питья могу сказать что мне не подходит не пить во время езды. Для того, чтоб солевой баланс был в норме, уже давно придуманы штуки на замену простой воды или добавки к ней. Любое активное действие с потовыделением - и баланс уехал. Так что не нужно сваливать на питьё без массы оговорок, поясняющих конкретную ситуацию.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Я не ботаник ) А проблемами со здоровьем ( в старости) Будем заниматься не мы, а наши родные нашими проблемами ((( Я не агитирую, Григорий, знаю что такое ТыРк ))) http://vkontakte.ru/feed#/audio?q=%D0%B ... 0%BE%D0%B9

Я не знаю что есть 'неправильная посадка', в том то и тютелька. Есть понимание, чувтво работы сустава и адаптация. Люди, аппелирующие к ссылкам на спорт достижения спорт идолов - жертвы рекламы, не ведитесь! Это путь к пожизненной травме.
Летом, по трассе, у меня расход 10 л./ 100 км. воды при росте 2 весе 110. Это и минералы, и витамины. Так это режим - лосиный туризм. А как бездумно в спорте люди себя истязают.
- Вот и еще один пункт - ДИСЦИПЛИНА. Согласитесь, - многие знют что да как лучше для здоровья, но вот ...

Боже, какой поток сознания...

Я так и не понял из всего этого mindflow: овал - это хорошо или плохо?

Чтобы снизить нагрузку ну суставы не обязательно педалировать кругом.
Гораздо проще просто снизить нагрузку вообще. Не прибегая к контактным педалям и круговому педалированию.

Вместо толкать и тянуть по 20 кг, просто толкать 10 кг и тянуть 0 кг. Износ суставов и связок при этом будет меньше.

ТОчно!
Я именно этим и занимаюсь последний месяц

И все же, овал?
Мне нужно заказывать звезды на 2012 год: думаю, что брать дабл 40/26 обычный или 39/26 овал от RotoЯ

Не пьете - нарушаете баланс. Раствор крови и межклеточной жидкости становится гипертоническим, элементы крови в первую очередь эритроциты истощаются (цветной показатель >1), что требует увеличение прокачки крови для обеспечения того же VO2 - растет нагрузка на сердце

Ну, раз на третьей странице этой темы гопник (брат-близнец Созера) хвастается спертым "Эпиком" с овалами и вдобавок еще овалом про запас, - наверное, он посоветует всем такие "Эпики".

Раздельщики уже точно любят их. Наверное, скоро будет эпидемия. Но любимая форма у всех разная. От чуть заметной яйцанутости до натурального глумления над нормой. Значит, еще копать и копать.

Пробовал самопальную овальную звезду.В начале,пока не вкатался,да,неприятное ощущение от рваного педаляжа.Привыкнуть просто надо.Не знаю как в гоночном темпе,но во время обычных поездок силы экономит.

_________________
Цитата:Zmiev-turist
Уважаемый форумчанин, смените аватарку и подпись или будет Вам бан.

Хорошая (причем переводная) статья "Возвращение овальных звезд". О том, как проверили на скорость звезды Rotor, а также их необычные шатуны. http://velomobil.nm.ru/designers_corner/q-rings
Правда, пробы были на лигерадах.

Результат:
"Вот что еще мне нравится в Q-Rings <...>, так это то, что об их наличии не догадываешься, пока не взглянешь на велокомпьютер".

Весной или в начале лета собираюсь приезжать и буду выставлять на продажу овальные звезды от Stronglight - на 48 и 28 зубов, пятилапка, алюминь. Не нового поколения конечно, сняты с "немецкого" вела (модель вела узнать было уже невозможно) Та, что на 48 - с защитой (можно снять кому не нравиться). Износа почти нет (на 28 нет совсем, на 48 очень маленький), но есть коцки от переключения, то есть косметика. Проверял - звезды переворачиваемые, так что использовать можно будет долго. 28-ю можно пользовать для зимы на сингл или нечто подобное, с натяжителем конечно. Кому интересно - отпишитесь в личку.

Из всего прочитанного я не понял того, что меня и интересовало:
Нужен ли натяжитель цепи при применении овальной звезды на сингле?
Если да, то каков ресурс получается у натяжителя, подтягивающему и отпускающему цепь 90 раз в минуту?

_________________
Поки один раз відміряєш, інші сім разів відріжуть!
Мої ровери:
ММВЗ "STORK" з планетаркою Shimano Nexus 8R36
ММВЗ "Буслик" з планетаркою SRAM S7
ХВЗ "Едельвейс" з планетаркою Shimano SG-3C41

BOOTSMANN
натяжитель по идее нужен, так как изменяется радиус передней звезды, необходимо выбирать провис цепи.

по поводу ресурса натяжителя - думаю, сравнимо с задними переключателями.

_________________
Франкенштейн, Неюзер Блискавка
Ребята, давайте жить дружно.
- Кот Леопольд

Натяжитель конечно нужен, но о его ресурсе волноваться не стоит. Само движение натяжителя даже при том, что звезда овальная, будет еле заметно. А если использовать перекидку в качестве натяжителя, то незаметно вообще. Несмотя на овальность, "выбирать" цепь натяжителю нужно совсем чуть-чуть. Так что будет просто работать пружина и всё.

Спасибо за ответы.
И еще вопросец:
Можно ли сейчас купить бюджетный (стальную, сов. производства) вариант овальной звезы под односкоростной вел?

_________________
Поки один раз відміряєш, інші сім разів відріжуть!
Мої ровери:
ММВЗ "STORK" з планетаркою Shimano Nexus 8R36
ММВЗ "Буслик" з планетаркою SRAM S7
ХВЗ "Едельвейс" з планетаркою Shimano SG-3C41

Уверен что нет! (правда о таком вообще не слышал). Но то, что я буду выставлять, будет не дорого