ХТ -туристический форум Украины и велофорум Харькова
http://xt.ht/phpbb/

О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость?
http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=27&t=2140		 Страница 7 из 8
Автор:  andr [ 02.12.2015 04:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
phpBB [video]
Автор:  waterlaz [ 02.12.2015 04:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Тут скорее перья (и верхние, и нижние) на изгиб работают.

Как-нибудь попробую со своими велосипедами такой эксперимент провести.
Автор:  andr [ 02.12.2015 04:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Вот такая рама:
http://cdn.coresites.factorymedia.com/r ... llBike.jpg
http://license.citruslime.com/cs/blogs/ ... 30FFA2.jpg
phpBB [video]


И другая:
https://c2.staticflickr.com/4/3755/1136 ... 4894_b.jpg
http://bikeco.ca/wp-content/uploads/201 ... 039web.jpg
phpBB [video]
Автор:  waterlaz [ 05.12.2015 21:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
А я не поленился и нацепил таки камеру на велосипед.
Камера закреплена за узел зажима подседела.
phpBB [video]
Автор:  waterlaz [ 06.12.2015 20:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
А вот тут камера закреплена за верх подседельного узла.
phpBB [video]


Я не смог заметить никакой вертикальной податливости на первом видео. На втором колесо немного раскачивается вверх-вниз даже от езды.
Мне кажется, что основной комфорт рам идет от изгиба подседела и подседельного узла.
Автор:  Dalamar1987 [ 06.12.2015 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
я тоже хотел написать что в тех видосах камера прикреплена к подседелке, опыт несправедливый выходит
Автор:  andr [ 07.12.2015 02:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
viewtopic.php?f=27&t=2140&start=90#p1619853
Там два видео, где камера не на подседельном штыре.
Автор:  waterlaz [ 07.12.2015 03:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Цитата:
Там два видео, где камера не на подседельном штыре.

Из описания к первому видео:
Цитата:
what your seeing is frame movement and possibly a little bit of seat post flex.

Из этого делаю вывод, что таки за подседел.


Во втором видео камера на каком-то кронштейна, который тоже не понятно, где закреплен.
Автор:  andr [ 07.12.2015 19:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
В первом ролике в верхней части экрана видно подседельный бардачок. Он ходит влево-вправо в такт педаляжу вместе с верхом подседелки. А камера закреплена в самом ее низу. Бардачок двигается относительно камеры потому, что камера не шевелится относительно рамы.
Причем камера смотрит в горизонт, а резина маячит чуть ниже. Стало быть, камера находится чуть выше резины - то есть вплотную к хомуту, фиксирующему штырь в раме.
Автор:  waterlaz [ 11.12.2015 17:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Цитата:
В первом ролике в верхней части экрана видно подседельный бардачок. Он ходит влево-вправо в такт педаляжу вместе с верхом подседелки.

Уверен в том, что подседельный бардачок живет своей жизнью и прыгает относительно и седла, и подседела.

Цитата:
Бардачок двигается относительно камеры потому, что камера не шевелится относительно рамы.

Откуда такая уверенность?

Из описания к видео:
Цитата:
The mud guards are mounted solidly so no free movement (but possibly a little flex)

Результат эксперимента можно игнорировать. Как там прыгает крыло, абсолютно неинтересно, в "no free movement" крыла я не верю.
Автор:  andr [ 11.12.2015 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Верить или нет - вопрос веры. Видео на эту тему действительно мало, а толковать можно по-всякому. Так что пусть выскажутся производители.

Изображение


200 Н/мм - это 4 мм под 80 килограммами.


Вот тоже шоссейные рамы, только пятью годами раньше:
http://cozybeehive.blogspot.com/2010/01 ... mbers.html
http://3.bp.blogspot.com/_urSQl6wUA5g/S ... omfort.jpg

И про деформации. Картинка, нарисованная фирмой BMC, разъясняет, почему гнутся даже прямые перья и почему деформации существенны. Синее - зона жесткости. В этих местах стремятся ее добиться. Коричневое (или что там за цвет) - наоборот.

Изображение



Ну, а у старых стальных рам передний треугольник (из-за тонких труб и высокого лба) больше похож на четырехугольник. Причем подседельная труба в нем - самая узкая, самая тонкостенная и притом весьма длинная - способна гнуться примерно так, как на картинке BMC. Можно предположить, что такой четырехугольник весь пружинит в вертикальной плоскости от нагрузок со стороны вилки (вертикальных и горизонтальных), со стороны верхних перьев, а также от нагрузок на штырь. А раз там не просто силы, и вибрации - тогда, наверное, интерференция нескольких вибрационных картин вместе с картиной их затухания дают чувство олдскульной стали. Или не дают.
Автор:  waterlaz [ 11.12.2015 21:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
andr
Цитата:
200 Н/мм - это 4 мм под 80 килограммами.

Было бы неплохо, если бы они подробнее описывали измерение или картинку информативнее делали. Куда прикладывали силу и все такое.

Цитата:
Картинка, нарисованная фирмой BMC, разъясняет, почему гнутся даже прямые перья и почему деформации существенны.

Но ведь я об этом же и говорил!!!
waterlaz писал(а):
Мне кажется, что основной комфорт рам идет от изгиба подседела и подседельного узла.


Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы.
Автор:  andr [ 11.12.2015 21:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
waterlaz писал(а):
Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы.

Но если они изначально гнутые и притом тонкие - разве они не пружинят дополнительно?

Изображение


Если же взять перья прямые и тонкие, - тогда после того, как их во время удара согнуло упругой деформацией подседельной трубы, они какое-то время (сравнимое с длительностью того удара) ведут себя так же, как изначально гнутые. А удары следуют непрерывно.
Автор:  SVV [ 12.12.2015 11:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
waterlaz писал(а):
Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы.

Ты выше приводил расчёт для продольных деформаций. А они для всех тел на порядки меньше изгибных. Причина - при продольных нагрузках напряжение в материале распределяется равномерно, и деталь способна оказывать сопротивление на максимуме возможностей - то, что позволяет материал. При изгибе напряжения в материале распределены неравномерно: есть зоны растяжения, зоны сжатия, и большая зона, где материал "гуляет" и напряжения близки к нулю.

Поэтому как только есть небольшой изгиб, он сразу явно проявляется, в отличие от растяжения-сжатия. Возьми пластиковую канцелярскую линейку длиной 30 см и попробуй её растянуть руками. Деформаций невооружённым глазом не заметишь. Теперь попробуй сжать руками. От малейших неровностей сразу появится изгиб, который будет заметен, и при увеличении нагрузки он вскоре разовьётся в потерю устойчивости: линейка выпучится. В этом мире все стремятся отлынивать от работы, и тела тоже стремятся к минимуму энергии, поэтому реализуется та деформированная форма, которая энергетически выгоднее. Для сжимающих нагрузок есть альтернатива между 1) собственно сжатием и 2) сжатием с изгибом и потерей устойчивости. Вторая форма деформации оказывается выгоднее для больших нагрузок.

Возвращаясь к раме: задние перья будут эффективно изгибаться, если:
1) их жесткость мала;
2) их жесткость меньше жесткости подседельной трубы (так что перо не мешает изгибу подседельной трубы);
3) жесткость подседельной трубы мала.
Собственно, в современных спортивных рамах инженеры и реализуют эти три условия.
А раз перья будут гнуться, там будут большие деформации. И видимый камерой flex действительно будет большим.
Автор:  waterlaz [ 12.12.2015 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост
Цитата:
Ты выше приводил расчёт для продольных деформаций

Я знаю.

Цитата:
А они для всех тел на порядки меньше изгибных.

Расчет был для классических рам с прямыми перьями.

Цитата:
Теперь попробуй сжать руками. От малейших неровностей сразу появится изгиб, который будет заметен, и при увеличении нагрузки он вскоре разовьётся в потерю устойчивости: линейка выпучится.

А если пытаться то же самое проделывать с канцелярской ручкой (хотья какая-то трубка), то ничего изгибаться не будет.

Цитата:
Для сжимающих нагрузок есть альтернатива между 1) собственно сжатием и 2) сжатием с изгибом и потерей устойчивости. Вторая форма деформации оказывается выгоднее для больших нагрузок.

Потеря устойчивости просходит только с определенной нагрузкой, до которой можно считать, что происходит только сжатие. После которой, кстати, обычно идет разрушение трубки. В велосиеде то таких нагрузок очень далеко.
Страница 7 из 8 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/