Про металлы и сплавы

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 10:06

По многочисленным просьбам трудящихся создана данная тема.
Здесь можно обсуждать различные марки сталей и сплавов, применяющихся в велостроении.
Специалист-металловед может громко выражать своё неодобрение нашими глупыми вопросами, не менее глупыми ответами или стилем изложения, а может и воздержаться от критики - в любом случае мир останется несовершенен. :cool:

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 10:14

На самом деле нержавеющих сталей много. Нержавеющие свойства стали придают два основных легирующих элемента - хром или никель. Или оба вместе.
Легирование примерно соответствует термину "улучшение".
Хрома должно быть не меньше 12%, никеля не меньше 8%. Меньше добавлять нет смысла, и хром потратишь и ржаветь будет.
Можно добавлять только хром, так дешевле, это "черная" нержавейка. С никелем "белая", она же пищевая.
Хром обозначается Х, никель соответственно Н.
Цифра справа от буквы показывает процентное содержание элемента.
Если справа от буквы нет цифры, то элемент присутствует в количестве примерно 1%.
Советская система маркировки сталей и по сей день является самой понятной и прогрессивной в мире.
Как говорил Николя-БабА: "Это как устав гарнизонной и караульной службы. Прочитал - и всё понятно" :wink:

Кто не верит, сравните с зарубежными системами маркировки.
Например, сталь 12Х18Н10.
В Америке эта сталь называется 304, в Германии 1.4301, во Франции 304F00, а в Швеции 2332 (вот откуда взялся телефон службы поиска привидений в мультфильме про Карлсона). :smile:

Кстати, китайцы не дураки, используют советскую систему маркировки, только с латинскими буквами.

Первой в советском обозначении марки стали стоит процент углерода. В отличие от легирующих элементов, которые обозначаются целыми процентами, углерод обозначается сотыми долями процента.
Рассмотрим похожую сталь 12Х18Н10Т.
Из обозначения видно, что в стали содержится 0,12% углерода, около 18% хрома, около 10% никеля и около 1% титана, остальное обычное железо.
Железо является основой любой стали, без него никак. Но не все его любят.

Вот армяне почему-то очень не любят железо.
Я лично слышал, как в Новороссийском порту бригадир грузчиков армянской бригады очень возмущался начальником порта:
- Опять русских поставил на сахар, а нас - жыржавел жылезо грузить! :twisted:

Кроме железа и легирующих элементов в стали есть ещё несколько элементов, которые в небольшой концентрации (до 1% все вместе) не оказывают существенного влияния на свойства, поэтому в марке не указываются. Это кремний, марганец, сера, фосфор, медь.

Когда добавляются вместе хром и никель, кроме сопротивления ржавлению появляются новые свойства, например жаростойкость, жаропрочность.
Жаростойкость - сопротивление окислению при повышенных (до 450 градусов) температурах.
Жаропрочность - сохранение механических свойств при высоких (выше 450 градусов) температурах.
Понять разницу между различными марками нержавеющей стали поможет таблица.
Из неё видно, какую сталь можно использовать для велосипедных спиц.

Вложение:

нержавейка.jpg [ 180.57 КБ | Просмотров: 12483 ]

Спицы должны иметь малый коэффициент растяжения (удлинения) и большое сопротивление разрыву, иначе их никогда не удастся натянуть.
Видите, нижние в таблице марки тянутся на 25%, а 40Х13 чуть больше 10%.
Холоднотянутая сталь на первый взгляд лучше, и наверняка есть холоднотянутые спицы, но резьба...
Спицы должны проходить закалку, резьба без закалки не удержит гайку.
Вот и получается, что подходят только две стали с термообработкой: 30Х13 или 40Х13.
20Х13 имеет худшие свойства, впрочем китайцев это никогда не смущало :yes:

Это стали мартенситного класса.
Сталь с процентным содержанием более 0,2 углерода и 12% хрома можно закалить для повышения твердости и упругости.
Сталь без хрома можно закалить при содержании углерода не менее 0,45%, это обычная сталь марки 45.
Кстати, сталь 45 после нормализации, закалки и отпуска имеет примерно такие же свойства, как сталь 40Х13. Но ржавеет :sad:

А хром дорогой и по причине экономии спицы из 40Х13 обычно не делают.

Любой из нас иногда отжигает... не по децки... когда всё достало.
Сталь не является исключением, ей тоже не всегда комфортно быть закалённой и твёрдой.
При нагревании выше 700 градусов закалённая спица становится мягче, это называется отжиг.
Происходит структурное преобразование - мартенсит переходит в феррит и аустенит, это виды частиц из которых состоит сталь, они имеют разную твердость.
Мартенсит самый твердый, феррит самый мягкий, аустенит посередине.
Чем больше процент углерода, тем больше мартенсита образуется после закалки.
Если углерода меньше определённого предела (см.выше), мартенсит не образуется. Это стали ферритного и аустенитного классов.
В аустенитных сталях твердость при отжиге снижается очень незначительно, в основном за счёт снижения внутренних напряжений, которые остались от деформаций при изготовлении детали.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 01.10.2014 10:33

Пафнутий писал(а):

Специалист-металловед...

Предлагаю к ТИТУЛУ добавить: "ПОЗИТИВНЫЙ журналист - юморист, приятель Жванецкого..." :wink:

HENK75 · **Добавлено:** 01.10.2014 10:37

Вот и вопрос задам еще раз, надо бы раскрыть тему цементации на деталях велосипеда, вал каретки, чашки, конуса.
Интерес практический, насколько можно снимать/полировать метал на этих деталях, что бы оставаться в зоне цементации.

Volosaty · **Добавлено:** 01.10.2014 10:44

О спицах и нержавейке.
Ползая по китайском таобао, набрёл на продавца, который выпячивал то, что его спицы из SS304, а не из SS204, как у других.
что можете сказать об этом?

Далее. Всем известные SAPIM Laser http://www.sapim.be/spokes/butted/laser имеют аж Strength on middle section: 1500 N/mm2 - из чего такое наворотить можно? По моей практике, сапимы даже простой серии Leader намного жёстче на изгиб, чем всякий китайский/тайваньский ноунейм (и купленные тут, и с ибеев)

HENK75 писал(а):

насколько можно снимать/полировать метал на этих деталях, что бы оставаться в зоне цементации.

AFAIK зависит от того, на какую глубину цементировали - чем толще слой цементации, тем дольше идёт процедура. Поскольку время-деньги, то стоит у брендовой продукции ожидать более глубоких слоёв, чем у китайцев с базара.
Лично я бы больше чем на 1мм не рассчитывал.

SergeyVLZ · **Добавлено:** 01.10.2014 11:55

да и то миллиметр - весьма шикарно будет.

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 13:08

ANDYBAZ
Вы мне льстите.

HENK75
Ваш вопрос достаточно интересный.
Давайте немного углубимся в историю, совсем чуть-чуть, на глубину слоя цементации, так сказать.
Чтобы всем было ясно, для чего собственно хорошие детали погружают в цемент.

Сначала определимся с терминами и действующими лицами.
Всякую сталь получают из чугуна, он же в народе "чугуний".
Чугуний является первоисточником любого сплава на основе железа.
Сам чугуний (это уважительное именование с моей стороны патриарха металлопроизводства) делается из руды, которая не обладает какими либо интересными промышленности особенностями, кроме массовой доли железа. Наличие в руде примесей пока не рассматриваем - это специфический случай и не для этой истории, потом к нему вернёмся.

Раньше, в довелосипедную эпоху, всё было просто с чугунием.
В печах его варили ~~и пили всей семьёй~~ на древесном угле и был он чист, быстр, тяжёл, крепок и блестящ.
Из него делали даже рельсы (железную дорогу раньше называли чугУнкой). Делали пушки и ядра. Делали и прочее, в том числе сталь.
Сталь получалась неплохая, главное - не сильно ржавела.
Благородный налёт тончайшего слоя атмосферной коррозии на старинных мостах выглядит мило и по сей день. Стимпанк и всё такое, да...

Но потом ~~малютки-медовары~~ металлурги оглянулись и сопритюкнулись - а лЕса то вокруг и не осталось. Почесали репу и перешли на каменный уголь.
И тут началось...

До наших дней не дошли сведения, чем ходили по большому и малому динозавры, но что-то в залежах древнего леса, из которого образовался каменный уголь, пошло не так.
Каменный уголь насыщен серой и фосфором по самое не могу.
Наверное определённое влияние оказывает близость преисподней или другие причины, мне неизвестные - но факт налицо.
Сталь, выплавленная из чугуния, выплавленного на каменном угле ржавеет почём зря.
Благодаря примеси серы ржавеет.
Там образуется серная кислота при контакте с водой.
А благодаря фосфору трескается при нагревании.
И при морозе тоже трескается.

И принялись инженеры всякие думать, чего делать.
Некоторые пошли по пути Сизифа. Сначала он создавал себе трудность, закатывая камень в гору, а потом с ней боролся - от камня того убегал.
Эти начали серу и фосфор всячески из стали удалять.

Другие поступили как в фильме "Кавказская пленница"- кто нам мешает, тот нам и поможет.
И добавили фосфора побольше, и сталь стала называться автоматная. И стала стружка с той стали сыпаться порошком, а не завиваться спиралью, что для автоматической обработки хорошо, а вот для прочности не очень.

И вот тут мы и подошли к нашей цементации. :yes:

Цементация от слова цементит. Это насыщенный углеродом твёрдый раствор железа так называется.

Клинья для оси велосипеда и конусы - детали довольно маленькие.
Токарю с ними возится не сильно удобно, другое дело автомат.
Вставил пруток в зажим и иди курить, робот сам всё нарежет с высокой точностью.
Только будут те клинья и конусы мягкие.

Но с этим бороться совсем просто.
Прочность, твёрдость и упругость стали придают легирующие элементы.
Углерод - главный легирующий элемент.
Ценность его в том, что он уже есть в чугунии и надо не добавлять его, а убирать лишний.
Это несложно.
Сложно другое - мягкая автоматная сталь или обычная сталь марок 15 или 20 не закаливается.
А подшипник имеет закалённые шарики из стали ШХ15.
И на мягкий конус их можно поставить только для прикола.

Решение назревает само собой - внедрить в поверхность детали углерод и потом закалить этот слой.
Так и делают. Готовые детали засыпают древесным углём либо заливают мазутом, либо помещают в газовую среду - и нагревают до 900-950 градусов.
Через несколько часов поверхностный слой насыщается углеродом и становится восприимчив к закалке.
А середина остаётся мягкой.
Потом индукционная закалка, полируют и всё.

Толщина слоя цементации составляет по ГОСТ от 0,5 до 1,2 мм при выдержке соответственно от 7 до 11 часов.
А теперь представьте китайца, который 11 часов терпеливо ждёт готовности детали.
Представили?
Вот и у меня не сильно получается. :sad:

SergeyVLZ · **Добавлено:** 01.10.2014 13:23

За стиль и слог апплодирую стоя!

П.С.: Сам я тоже с металлургическим образованием - сварочным. Языкоплётством тоже не обделён, но тут.. И стиль, и смысл и слог!

ANDYBAZ · **Добавлено:** 01.10.2014 13:24

Да ну НАХ, "льстите"... Все СПРАВЕДЛИВО. Вот и коллеги подтверждают...
"Какой текст, какие слова..." (с) С удовольствием прочитал, спасибо!
На "Дискавери" тебе надо - объяснять народу "Как это работает..." :wink:

ИМХО на форуме, как в бане, дОлжно быть - со всеми "на ТЫ"... :cool:

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 13:26

SergeyVLZ
Спасибо, просто в кои то веки моя специальность кому-то пригодилась. Вот и радуюсь. :yes:

ANDYBAZ
Не обращайте внимания, на вы - это привычка по работе. С клиентами, с начальством, чтоб форму не терять так и говорю и пишу.
Разумеется удобнее на ты

HENK75 · **Добавлено:** 01.10.2014 13:39

Прекрасно, надо еще тему покрытия металлических деталей хромом обсудить высоким слогом :-P

Хочу немного в прикладное русло направить автора, ну и само обсуждение :wink:

andr · **Добавлено:** 01.10.2014 13:43

Volosaty писал(а):

Далее. Всем известные SAPIM Laser http://www.sapim.be/spokes/butted/laser имеют аж Strength on middle section: 1500 N/mm2 - из чего такое наворотить можно?

Прочность на разрыв. В принципе, немало. Но это вполне рядовой показатель для высокопрочной стали. Сплавы с такими данными появились в технике еще в 1970-е годы. Сейчас полно марок стали с большей прочностью. Есть вдвое прочнее.
Кроме того, сама по себе прочность бессмысленна, если забыть о других свойствах (начиная с относительного удлинения).

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 14:56

Volosaty писал(а):

О спицах и нержавейке.
Ползая по китайском таобао, набрёл на продавца, который выпячивал то, что его спицы из SS304, а не из SS204, как у других.
что можете сказать об этом?

Я не знаю, что это за стали, доступа в техническую библиотеку нет. Но могу предполагать, исходя из принципов маркировки.
Давайте предположим, что чем больше углерода - тем больше число в названии стали.
Обычно это так и есть.

Вот китайский сертификат качества, его выдают в техническом отделе металлургического завода на каждую плавку.

Вложение:

Inspection-certificate-1.jpg [ 122 КБ | Просмотров: 12352 ]

И теперь сравним эту сталь с американской 302 и советской 12Х18Н9

Сталь 302 по AISI
Химический состав:
C ________ Cr _____ Ni ___Si ______ Mo _____ Mn ____ P ________ S
0.15 Max __ 17–19 __8–10 _1.0 Max _1.0 Max _ 2.0 Max _ 0.045 Max _ 0.03 Max
Прочность на разрыв 100,000 – 180,000 psi

Примерный аналог 12Х18Н9 ГОСТ 5632-72, возможно есть и более похожий, но некогда искать.
C ______ Cr ____ Ni ____ Si _____ Mn ____P _______ S
до 0.12 _ 17-19 _ 8-10 __ до 0.8 __ до 2 __ до 0.035 _ до 0.02
Прочность на разрыв 640-880 МПа, это примерно 93,000-116,000 psi
Повышение прочности американской стали даёт молибден.

Обратите внимание на содержание серы и фосфора в буржуйской стали. У нас бы такая плавка ушла в брак, а им как бы и ничего.
И приятно удивляет чистота китайской стали по сере и фосфору.
Прочность на разрыв у китайской стали ниже, в чём тут дело, неясно - может повышенное содержание углерода влияет так.
И с этой точки зрения сталь SS204 может оказаться более тягучая и тогда продавец прав, у него лучше :smile:

На самом деле конечно нужно посмотреть на химсостав SS304 и SS204 :yes:

но я не нашел пока

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 15:02

andr

Цитата:

Кроме того, сама по себе прочность бессмысленна, если забыть о других свойствах (начиная с относительного удлинения).

Совершенно верно, коллега :yes:

Kochegar · **Добавлено:** 01.10.2014 20:14

Пафнутий писал(а):

...
...Сложно другое - мягкая автоматная сталь или обычная сталь марок 15 или 20 не закаливается.
А подшипник имеет закалённые шарики из стали ШХ15.
И на мягкий конус их можно поставить только для прикола...

Мы с покойным тестем так делали, и получилось неплохо.
Для ручной тележки были использованы задние колеса от детского велосипеда, но родные оси нельзя было использовтаь потому тчо они тонкие: расчитаны на установку в вилку, а у меня они должны были работать консольно. Поэтому всю начинку из втулок вынул (да она уже и была там совсем негодная) и выточили новые оси больше диаметром, и новые конуса на оси навинчивающиеся. Сталь была использована котельнная Ст-20 те.е мягкая, и поэтому сделали так. Конуса не имели беговой дорожки под шарики, а просто сделали фаску под 45 и делу конец. Когда конуса навинтили и потянули тележку с грузом, то шарики стали продавливать себе на этой фаске дорожку, и приходилось брать с собой ключи и прямо в дороге подтягивать. Сначала это продавливнаие дорожек шло быстро, потом все медленнее и медленнее, и в конце концов металл под шариками так нагартовался что продавливание остановилось, и потом мы этой тележкой в саду много лет пользовались.

То есть при нужде и на велосипедах можно так вытачивать конуса каких-то нестандартных размеров, но только надо помнить что первое время такой подшипник нужно часто подтягивать.

SergeyVLZ · **Добавлено:** 01.10.2014 20:22

Kochegar
Ну сталь 20 немного подкаливается, не до безумия, конечно, но...

А вот вариант в велосипедах с подтягиванием втулок - имхо, полный бред, ни в грош не ставящий безопасность велосипедиста.

anatoly-alex · **Добавлено:** 01.10.2014 20:47

А кто мешает сделать это не на ходу, а к примеру в трейнере? И цементировать, после накатки рельефа, тоже никто не запретит.

Когда в школе учился, так на уроках труда и это делали, и электропечку для закалки электроинструмента тоже самоделили, и даже поддув окиси углерода туда мастрячили. А в примитивном варианте - в фарфоровой трубке замазанной. Или даже в сгоне водопроводной трубы с заглушками.

Тем более нагартованный металл попрочнее будет. Да и полирнуть конус не повредит, и не сложно. Порой проще сделать самому, чем покупать.
Чем больше подшипник, тем, при равной нагрузке, меньше в нем удельное давление в пятне контакта, и тем ниже требования к материалу.

Kochegar · **Добавлено:** 01.10.2014 21:12

SergeyVLZ писал(а):

Kochegar
Ну сталь 20 немного подкаливается, не до безумия, конечно, но...

А вот вариант в велосипедах с подтягиванием втулок - имхо, полный бред, ни в грош не ставящий безопасность велосипедиста.

Подшипники рулевой колонки так делать вполне можно.

Максим_Москва · **Добавлено:** 01.10.2014 21:46

Спицы это замечательно, а рама из какого материала лучше? К примеру Дюраль или нержавейка?

Kochegar · **Добавлено:** 01.10.2014 22:20

И обычной стальной если аккуратно ездить на весь век хватит. Алюминиевая вроде бы должна быть легче, но практически облегчение против хорошей стальной получается крайне незначительное при значительном росте цены: ведь вес остальных частей остается тем же. А в то же время алюминиевая неудобна при ремонте и реконструкции и вообще дюраль более хрупок чем сталь: там где стальная трубка рамы погнется и потом можно кое-как выправив еще сто лет ездить - алюминиевая сломается или треснет и эту трещину уже трудно исправить.

Нержавеющая рама хуже всех прочих потому что нержавеющая сталь не прочнее обычной легированной а в то же время плохо сваривается и паяется. Главное же ее преимущество на велосипеде совершенно бесполезно так как велосипедные рамы при нормальной эксплуатации от коррозии из строя не выходят.

Trancedelic · **Добавлено:** 01.10.2014 22:44

Уважаемый Пафнутий, раз уж вы такой дока по сталям - просветите пожалуйста неофитов относительно издавна известной велосипедной стали Cro-Mo, а также в чем секрет труб Columbus?

andr · **Добавлено:** 01.10.2014 23:05

Максим_Москва писал(а):

Спицы это замечательно, а рама из какого материала лучше? К примеру Дюраль или нержавейка?

Смотрите:
viewtopic.php?f=36&t=19170&p=700300&#p700300
viewtopic.php?f=19&t=100245&p=949668&p949668#p949668
viewtopic.php?f=19&t=84926&p=856877&p856850#p856850

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 23:48

Trancedelic
Это в процессе, подбираю материал по хромоли

Максим_Москва
А вот коллега andr хорошо сказал:

Цитата:

Конструкция вдесятеро важнее материала.

Но мы позже рассмотрим особенности алюминиевых велосипедных сплавов :yes:

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 23:51

Trancedelic
Про итальянцев вообще интересно, они изумительные конструкции создают, хотя ленивые невероятно. Но лень, как известно - двигатель прогресса. Записал себе "трубы Columbus".

Пафнутий · **Добавлено:** 01.10.2014 23:54

Kochegar писал(а):

Нержавеющая рама хуже всех прочих потому что нержавеющая сталь не прочнее обычной легированной а в то же время плохо сваривается и паяется. Главное же ее преимущество на велосипеде совершенно бесполезно так как велосипедные рамы при нормальной эксплуатации от коррозии из строя не выходят.

Хорошо сказал :yes:

Я бы еще добавил про нержавеющую раму - это дороже и тяжелее других вариантов.

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 00:00

anatoly-alex писал(а):

...Или даже в сгоне водопроводной трубы с заглушками...

То вам повезло, когда я на заводе работал, у нас в литейке один Кулибин булат делал.
Натолкал в трубу 32х12 древесного угля, заварил с обеих концов и в муфельную печь сунул.
И главное, гад, никому не сказал.
Ну в обед этот булат и шарахнул...
Печь разложилась как карточный домик, чудом никого не убило.
Дедовская технология, хуле

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 05:34

Kochegar писал(а):

нержавеющая сталь не прочнее обычной легированной а в то же время плохо сваривается и паяется.

Не, ну раз уж начали в профильной теме говорить, так марку стали называйте

12Х18Н10Т прекрасно сваривается на практически любых толщинах.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 02.10.2014 07:49

Пафнутий писал(а):

когда я на заводе работал, у нас в литейке один Кулибин булат делал.
Натолкал в трубу 32х12 древесного угля, заварил с обеих концов и в муфельную печь сунул.
И главное, гад, никому не сказал. Ну в обед этот булат и шарахнул...
Печь разложилась как карточный домик, чудом никого не убило. Дедовская технология, хуле

"Хорошо излагает, чертяка... Учитесь, Киса!" (с)
Сколько присудили Кулибину, где он сейчас...? :facepalm:

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 08:03

ANDYBAZ
Та звездюлей дали ему сталевары и всё. За печку из зарплаты целый год вычитали.
А потом где-то в другой цех перешел и след его потерялся.

Космонавт · **Добавлено:** 02.10.2014 08:48

Спасибо. Отличная тема, замечательные участники!
Подписался

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 08:55

Давайте ещё чутка отделим мух от котлет.
В обывательском смысле "нержавейка" это все те стали, что не покрываются ржавчиной.
В современной терминологии уже нет такого понятия, есть "коррозионно-стойкие стали".

Здесь предлагаю нержавейками называть стали типа 12Х18Н10Т, ко всем остальным писать их марку.

HENK75 · **Добавлено:** 02.10.2014 09:09

HENK75 писал(а):

Прекрасно, надо еще тему покрытия металлических деталей хромом обсудить высоким слогом :-P

Хочу немного в прикладное русло направить автора, ну и само обсуждение :wink:

Павел, как то по этому вопросу не прошлись в обсуждении.

Volosaty · **Добавлено:** 02.10.2014 09:10

Пафнутий писал(а):

Я бы еще добавил про нержавеющую раму - это дороже

Ну положим тот же 30ХМА (по буржуйски 4130) не сильно дешевле, плюс его обрабатывать труднее, варить нельзя и т.п. Но это один из самых популярных сплавов - у тех же китайцев вполне можно нарыть приличную хромолевую раму за ооочень адекватные 150-200баксов.

Trancedelic писал(а):

а также в чем секрет труб Columbus?

Та особо ни в чём - всё тот обычный 4130, хотя там есть и похитрее сплавы. Главный секрет - в прокате (форма труб, баттинги, и т.п.) и предоставлении готовых тюбсэтов. Ну и имя.
А есть ещё и Reynolds - http://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_Cycle_Technology, была Ishiwata и воде бы ещё жива Tange (Japan)

SergeyVLZ писал(а):

Здесь предлагаю нержавейками называть стали типа 12Х18Н10Т

Кстати по тому что пишут на форумах - 4130 ржавеет весьма неохотно.

Kochegar писал(а):

Главное же ее преимущество на велосипеде совершенно бесполезно так как велосипедные рамы при нормальной эксплуатации от коррозии из строя не выходят.

Езда по соляной каше зимой - это вполне нормальная эксплуатация велосипеда :-P

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 09:34

HENK75
Никто не забыт, ничто не забыто, не переживайте.
Просто материал по хрому в Запорожье, надо съездить :roadrace:

Buba · **Добавлено:** 02.10.2014 09:45

А давайте-ка я перенесу тему в Избранное. Никто не против? Модератор

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 09:59

Volosaty писал(а):

Ну положим тот же 30ХМА (по буржуйски 4130)...

Это не одно и то же.
30ХМА это качественная сталь. Не потому что хорошая, а по ГОСТ термин такой. Это значит содержание серы не более 0,025 и фосфора столько же. Буржуйская 4130 содержит до 0,04 серы и до 0,03 фосфора.
Она ближе к 30ХМ, хотя и ей сливает.
Что значат эти тысячные проценты серы? Вроде такая мелочь...0,04 или 0,025... одинаково вроде.
А это только с виду. При охлаждении до -50...-55 градусов (что в некоторых местах не редкость) рама велосипеда из стали 4130 скажет "дзинннь!" и развалится под весом седока как Терминатор Т-1000.

Вложение:

терминатор.jpg [ 5.53 КБ | Просмотров: 3452 ]

А второй на раме из 30ХМА посмеётся и поедет дальше.
Или в Siberia нет велосипедистов-экстремалов?

Вложение:

turisty.jpg [ 28.95 КБ | Просмотров: 3450 ]

HENK75 · **Добавлено:** 02.10.2014 10:08

При -50...-55 градусах, велосипедист скорее сделает "дзинннь", а еще раньше покрышки на колесах

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 10:12

HENK75

Надо искать участников форума из Минусинска, пусть расскажут как оно при -55 на велике. Я только -44 видел, ничё так.
С другой стороны - машины ж ездят на морозе, а там покрышки из того же материала.

Volosaty · **Добавлено:** 02.10.2014 10:32

Пафнутий писал(а):

Это не одно и то же

Я в курсе, просто весьма близкий аналог. 4130 на текущий момент - ширпотребный недорогой хромоль (как я говорил, его полно даже у китайцев).
А более навороченные сплавы есть, но и встречаются реже в серийном велосипедостроении, и стоят ощутимо дороже.
просто ремарка

Hi-Ten Steel - это что-то типа Сталь40? Или ближе к какой ст20? Проясните пжлст

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 10:44

Volosaty
Буквальный перевод - сталь выдерживающая высокое растяжение.
Другими словами высокопрочная.
Буржуи как всегда темнят, у них нутро такое, тёмное.
Вот объясните мне бестолковому, если авианосец весит 18 500 647 фольксвагенов, то это что надо делать? Снимать штаны и бегать? Или уточнить, о каком авианосце идёт речь, какой фольксваген взвешиваем и хорошо это или плохо, столько весить?

Так и с высокопрочными сталями. Как передача Дискавери, блин.
Высоко - это сколько? Чутьболеечемдохуя? Или чуть менее?
И какое растяжение считать растяжением, а какое - просто вывихом...

Это может быть любая сталь, чуть лучше чем сталь 20, та же хромоль например.

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 11:31

Buba
Да мы только за :yes:

Volosaty · **Добавлено:** 02.10.2014 11:38

Пафнутий писал(а):

чуть лучше чем сталь 20, та же хромоль например

За хромоль просят совсем других денег, чем за хай-тен.
Например хромолевая вилка стоит 40баксов, хай-тен за 10 - легко. (Тут конечно громадная доля мракетинга, но никто хромоль под видом хай-тена не продаёт

)

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 11:54

Volosaty
Ну сам видишь, по названию тут не определишь. Если по цене - то обычная сталь, это сталь с помойки, а хай-тен сталь 20.
Кстати, из стали 20 делают трубы на давление 130 атмосфер для тепловых электростанций, так что всё путём

Во, нарыл ссылку: http://www.answers.com/Q/Top_ten_steel_ ... ia_in_2010
Хай-тен сталь делают в Индии.
Фото оттуда

Вложение:

хай пипл, я пришел с миром.jpg [ 9.6 КБ | Просмотров: 3392 ]

Вложение:

мы делаем хай-тен.jpg [ 5.72 КБ | Просмотров: 3390 ]

Ещё вопросы есть? По качеству?

Вложение:

качество на уровне.jpg [ 107.23 КБ | Просмотров: 3385 ]

HENK75 · **Добавлено:** 02.10.2014 13:13

Да эти парни вызывают абсолютное доверие к качеству

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 13:32

HENK75
Качество налицо, прочность тоже!

Kochegar · **Добавлено:** 02.10.2014 13:34

Пафнутий писал(а):

Это может быть любая сталь, чуть лучше чем сталь 20, та же хромоль например.

Высокопрочная - еще не значит что баллоны и котлы из нее будут лучше чем из Ст-20. Дело в том что для котлов, баллонов и трубопроводов под давлением очень важно чтобы сталь была тягучая. Прочность важна, но тягучесть важнее. Это нужно чтобы при превышении давления в котле он не взорвался а только лопнуло в каком-то одном месте, или баллон: нужно чтобы при случайном падении об твердый предмет он пусть и вмялся (даже хоть и с образованием дыры) но не взорвался на осколки.

То же самое, я полагаю, желательно и применительно к велосипедным рамам: чтобы если помял то можно было выправить. И то же и оси: лучше если она при перегрузке погнется но чтобы не сломалась иначе пожалуй и костей не соберешь.

А скажем шарики для подшипников, спицы и т.п. детали лучше иметь наоборот, как можно более прочные и не растяжимые.

Вот пример такого баллона сделанного как полагается из вязкой стали - сообщение сайта
http://www.tvernews.ru/news/162801/

В Твери маршрутка столкнулась с Ниссаном. В результате ДТП взорвался газовый баллон, 2 человека пострадали. Как утверждает водитель ПАЗа, после того, как он остановился, чтобы высадить пассажиров на остановке, почувствовал сильный удар в левый бок машины. После удара взорвался газовый баллон. Никто из пассажиров не пострадал и не нуждался в оказании медицинской помощи.

Задние сиденья маршрутки сломаны, рядом валяется взорвавшийся баллон, на месте аварии до сих пор чувствуется запах газа.

конец цитаты. Хорошо видно что баллон на самом деле не взорвался, а был смят и пробит ударом так что оторвался и откатился - но не взорвался. А если бы он был сделан из высокопрочной стали, то скорее всего разлетелся бы осколками и пассажиров и ближних пешеходов ими просто поубивало бы.

Из этих же соображений я считаю что и раму лучше иметь из вязкой стали: пусть она при неудачном падении помнется, но чтоб не сломалась потому что вероятность пораниться об острые концы отломаных труб намного выше чем об целую хотя и гнутую раму. По этой же причине на мой взгляд не вполне безопасны рамы и другие детали (крылья, обода, ящики на багажник) из дерева любого сорта.

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 13:52

Kochegar
Вот как выглядит разорвавшаяся в котле труба, жаропрочная сталь 40ХМА

Вложение:

труба.jpg [ 146.62 КБ | Просмотров: 3230 ]

А вот коллектор из стали 20

Вложение:

коллектор.jpg [ 302.59 КБ | Просмотров: 3230 ]

Разницы никакой.
Тут вас вводит в заблуждение неправильное применение термина "высокопрочная".
В понимании индусов, это по прочности немного отличающаяся от консервной банки в лучшую сторону.

А теоретически вы абсолютно правы.

HENK75 · **Добавлено:** 02.10.2014 14:17

Кстати всегда было интересно, из чего делают консервные банки? :-P

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 14:24

HENK75
Сталь 08кп
С – 0,05-0,08; Si<0,015; Mn – 0,25-0,50; S<0,03; P< 0,035

История "кипящих" сталей довольно интересна

waterlaz · **Добавлено:** 02.10.2014 14:28

Цитата:

Я бы еще добавил про нержавеющую раму - это дороже и тяжелее других вариантов.

У Reynolds сейчас почти все новые тьюбсеты - нержавейка. И каким-то чудом легкая нержавейка.

mocrosoft · **Добавлено:** 02.10.2014 14:31

А ведь велосипед из некрашеной нержавейки, наверное, неплохо смотрелся бы.

waterlaz · **Добавлено:** 02.10.2014 14:39

Вот, кстати, интересно, 30ХМА еще где-то делают? Купить можно?

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 14:42

waterlaz
Тут интересна марка, мы тут обсуждали в основном 08Х18Н10, 12Х18Н10Т и подобные.
Никель тяжелый, хром не очень. Титан ещё легче. Титановая нержавейка - это тоже нержавейка.

Купить 30ХМА можно на рынке, это не большая проблема. Там есть специальные мужички в железных рядах. Только определитесь, какой нужен профиль. А мы посмотрим, есть он в продаже или нет

Максим_Москва · **Добавлено:** 02.10.2014 15:13

Тут определиться нужно с сортаментом велосипедной трубы. Насколько я понимаю это тонкостенная холоднотянутая труба. Котельная наверное, подойдет, а шарикоподшипниковая нет.

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 15:17

Опять повторюсь, но нет таких понятий "котельная", " подшипниковая".
Давайте уже марки писать, что ли.

Кстати насчёт сталей ХМ и МХ.
Они действительно обладают хреновой свариваемостью при больших толщинах, требуются подогрев, спокойное охлаждение и последующая термообработка.

При малой толщине свариваемых деталей все равно, от термообработки не уйти.
А то получим весьма хрупкое соединение.

Павел Созинов · **Добавлено:** 02.10.2014 15:29

На одном дыхании прочитал! Очень познавательно, респект! :Bravo:

Kochegar · **Добавлено:** 02.10.2014 15:34

Пафнутий писал(а):

...Разницы никакой.
Тут вас вводит в заблуждение неправильное применение термина "высокопрочная".
В понимании индусов, это по прочности немного отличающаяся от консервной банки в лучшую сторону.
А теоретически вы абсолютно правы.

Я за время работы тоже насмотрелся на развернутые котельные трубы... Действительно, и Ст-20 и легированная сталь для пароперегревателей показывают в общем одинаковые явно вязкие разрывы. Но следует иметь в виду что легированную сталь применительно к котлам особо термически обрабатывают для увеличения вязкости, и даже сварные стыки отжигают особыми разъемными индукторами. К тому же разрыв трубы пароперегревателя происходит при высокой температуре превышающей температуру отпуска когда уже любая сталь показывает значительную вязкость.

А у труб велосипедных рам из легированных сталей получается наоборот: они при гидроформовании нагартовываются и, судя по явно хрупкому виду излома на сломаных рамах, так и идут в производство без отжига.

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 15:42

Господа, вопрос немного не по теме, вопрос к модератору, если он это прочитает конечно.
1. Почему я больше не могу редактировать сообщения?
2. Куда делась кнопка "пожаловаться". Вот хочу пожаловаться, а некуда.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 02.10.2014 16:39

Пафнутий писал(а):

Господа, вопрос немного не по теме, вопрос к модератору, если он это прочитает конечно.
1. Почему я больше не могу редактировать сообщения?

ИМХО - это "фича" рубрики ИЗБРАННОЕ... Согласен, неудобно, но видимо это косяк программистов...
Вряд-ли модеры помогут... :cry:

ANDYBAZ · **Добавлено:** 02.10.2014 16:46

SergeyVLZ писал(а):

Опять повторюсь, но нет таких понятий "котельная", " подшипниковая".
Давайте уже марки писать, что ли.

Щас уже жизнь слегка "в сторону" увела, но когда-то всякие клинья для шатунов и прочие оси-самоделки старался делать из "инструментальной" стали (У8 вроде называлась)
Слышал что она только ПРУТКОМ идет, в "листовом виде" ее не бывает НИКОГДА.
Это правда? Если да - то почему? :shock:

Volosaty · **Добавлено:** 02.10.2014 17:00

Kochegar писал(а):

судя по явно хрупкому виду излома на сломаных рамах,

Рамы (да и подавляющее большинство других веложелезяк) ломаются из-за усталостных (малых знакопеременных) нагрузок.
При ударах аналогично большинство рам просто гнётся/сминается (даже казалось бы хрупкие из сплавов люминя 6061/7075)

waterlaz · **Добавлено:** 02.10.2014 17:11

Цитата:

Щас уже жизнь слегка "в сторону" увела, но когда-то всякие клинья для шатунов и прочие оси-самоделки старался делать из "инструментальной" стали (У8 вроде называлась)

Клинья же должны быть более-менее мягкими. У8 слишком твердой будет, разве что если отпустить.

Kochegar · **Добавлено:** 02.10.2014 17:24

ANDYBAZ писал(а):

...Щас уже жизнь слегка "в сторону" увела, но когда-то всякие клинья для шатунов и прочие оси-самоделки старался делать из "инструментальной" стали (У8 вроде называлась)
Слышал что она только ПРУТКОМ идет, в "листовом виде" ее не бывает НИКОГДА.
Это правда? Если да - то почему? :shock:

Но ведь ножовочные полотна по металлу, железки для рубанков и т.п. - явно делаются из листовых заготовок.

В 1988г. я купил велолсипед "Урал", но на второй год у него проявился заводской брак: вал каретки оказался совсем не закален и обмялся под шатунами так что звезда стала болтаться и цепь слетала. Запчастей тогда в продаже не было. и я отвез велосипед в сад и там оставил.
В 1993г. знакомый токарь сказал что выточит мне новый вал каретки из... пальца от тракторной гусеницы, или даже из самой гусеницы если найду нужной толщины. Я у него спрашиваю: но КАК??? ведь считается что сталь Гадфилда не обрабатывается резанием!
Оказывается - можно. Отрезается не резцом а абразивным диском, а обточка ведется хотя и на токарном станке но тоже не резцом а точильным камнем. Только резьбу нарезать нельзя - но на валу каретки под клинья ее и нет.
Палец я раздобыл, но к сожалению токарь тот сначала заболел а потом их завод ликвидировали, и в общем так этот "Урал" в саду в сарае и до сих пор стоит.

Может, все же есть какой-то способ нарезать резьбу на стали Гадфилда? Ведь тогда клинья из нее были бы просто вечными.

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 19:54

ANDYBAZ писал(а):

...из "инструментальной" стали (У8 вроде называлась)
Слышал что она только ПРУТКОМ идет, в "листовом виде" ее не бывает НИКОГДА.
Это правда? Если да - то почему? :shock:

Полосу делают, как же без неё.
Вот доказательство

Вложение:

u8a_polosa.JPG [ 106.97 КБ | Просмотров: 3130 ]

anatoly-alex · **Добавлено:** 02.10.2014 19:59

Сгоны с заглушками - не герметичны. Так что рваться там нечему. Лишнее просто спокойно выгорит.
А вот герметично заваренная труба с не слишком понятным содержимом, да в муфеле - рвануть может весьма громко. А уж не предупредить коллег... Звездюли заслужены честно. Впрочем пиротехника и терроризм - не для этой темы. А дурак с инициативой - это страшно. И любая работа с высокими температурами требует и знаний и осторожности. Да и не только она.
И булат варится - совсем не так. :smile:

Пафнутий · **Добавлено:** 02.10.2014 20:08

Kochegar писал(а):

Может, все же есть какой-то способ нарезать резьбу на стали Гадфилда? Ведь тогда клинья из нее были бы просто вечными.

Сталь Гадфильда, она же 110Г13Л предназначена для работы при ударных нагрузках.
Стрелочные переводы, наковальни, долота и т.п. - вот для чего она.
Чем больше по ней бьешь, тем она становится прочнее. Этим можно заниматься бесконечно.
Почитайте тут: http://bila.ru/ , довольно неплохо написано.
Валы из неё никто никогда не планировал делать, тем более клинья :smile:

Тот токарь конечно молодец, но я думаю выбор стали он сделал не оптимальный.

Другое дело легированные высокопрочные стали типа 30ХГСН2А или титановые сплавы.

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 20:17

ANDYBAZ
У... Батенька, да вы вспомнили времена...
Ещё вспомните резцы и свёрла из стали Р18.
Теперешняя Р6М5 ей и в подмётки не годится!
Те резцы были - РЕЗЦЫ, а эти... хрень полная. Свёрла в том числе. К сожалению.

По вопросу формы "инструменталки" ничего, даже слухами, прояснить не смогу, ибо информации по ним у меня - голый ноль без палочки.
А инструменталками можно считать стали все стали от У5 до У8. Так что, их опять же, великое множество. От напильников до свёрл.

Но помню по своему детству, как мы в автомодельном кружке дрожали над фрезами и резцами из Р18... Это были наши божества!
Вот это была ТЕМА! Точить - не переточить!
АГОНЬ а не инструмент!

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 20:27

Цитата:

Сталь Гадфильда, она же 110Г13Л

Яркий пример - это зубья всеми нами любимыми экскаваторами.
Про её способность самоупрочняться - написано выше.
Буква "Л" в конце обозначения говорит о способе её получения. Литьевая.
Я, лично, не встречал самоупрочняющихся легированных сталей в прокатном исполнении. Только в "после литья".
Да и сварка их (уж простите меня, сварщика), не очень то и простое дело.
Излюбонов мозга там предостаточно.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 02.10.2014 20:28

Пафнутий писал(а):

Полосу делают, как же без неё.
Вот доказательство

Вложение:

u8a_polosa.JPG

В "моем понимании" - ЛИСТОВАЯ - это толщиной 1...3 мм
Или эти полосы на фото - "сырье" для ПРОКАТНОГО (во какое слово знаю!) стана...?

SergeyVLZ · **Добавлено:** 02.10.2014 20:29

ANDYBAZ
Именно так.
Это полуфабрикат для прокатки более тонких полос, или же самодостаточная болванка для других изделий.

Trancedelic · **Добавлено:** 02.10.2014 22:28

Кхм... прошу прощения, что вмешиваюсь в узкоспециализированный флуд о тракторных гусеницах из стали Гадфильда и советских сверлах из Р18...
Однако тема была создана немного для другой цели:

Пафнутий писал(а):

По многочисленным просьбам трудящихся создана данная тема.
Здесь можно обсуждать различные марки сталей и сплавов, применяющихся в велостроении.

Максим_Москва · **Добавлено:** 02.10.2014 22:39

SergeyVLZ писал(а):

Опять повторюсь, но нет таких понятий "котельная", " подшипниковая".

Вы на Волжском трубном работаете? Я даже слышал понятие "заборостроительная" про трубы общего назначения.

Наверное марки трубной стали не так важны как характеристики самой трубы из конкретной марки стали, или нет?

Trancedelic · **Добавлено:** 02.10.2014 22:43

На раме TREK Singletrack 950 1993 г.в. имеется наклейка

Надпись на наклейке:
True Temper OX COMP II
TREK Design double-butted Cro-Moly
Made in the USA

Внимание вопрос: что за сталь скрывается за маркировкой OX COMP II?

Volosaty · **Добавлено:** 02.10.2014 23:52

Trancedelic писал(а):

True Temper OX COMP II

Это тюбсет.
Тут чуток об этом есть: http://forums.mtbr.com/vintage-retro-cl ... ost4136564

SergeyVLZ · **Добавлено:** 03.10.2014 05:13

Максим_Москва писал(а):

1. Вы на Волжском трубном работаете?
2. Я даже слышал понятие "заборостроительная" про трубы общего назначения.

3. Наверное марки трубной стали не так важны как характеристики самой трубы из конкретной марки стали, или нет?

1. Работал когда-то. До 2000г.
2. У нас и один ВУЗ так называют.
3. Нет конечно. Ибо то что написано в п.3 это одно и то же, повторённое два раза. Не зная марки стали невозможно говорить о прочностных характеристиках трубы из неё.

Kochegar · **Добавлено:** 03.10.2014 13:06

Цитата:

Кстати всегда было интересно, из чего делают консервные банки?

Цитата:

HENK75
Сталь 08кп
С – 0,05-0,08; Si<0,015; Mn – 0,25-0,50; S<0,03; P< 0,035
История "кипящих" сталей довольно интересна

Если я не ошибаюсь, 08кп - это та самая сталь из которой штампуют кузова легковых автомобилей. То есть она достаточно качественная: тянется при штамповке лучше чем кровельное железо, но в то же сремя будучи именно сталью намного прочнее его.

Kochegar · **Добавлено:** 03.10.2014 13:19

SergeyVLZ писал(а):

ANDYBAZ
У... Батенька, да вы вспомнили времена...
Ещё вспомните резцы и свёрла из стали Р18.
Теперешняя Р6М5 ей и в подмётки не годится!
Те резцы были - РЕЗЦЫ, а эти... хрень полная. Свёрла в том числе. К сожалению....

Да уж, на тепрешние сверла никаких матюков не хватает... Я дошел из-за низкого качества сверл уже до того что вместо сверл по совету знакомых использую китайские кровельные шурупы. Малоуглеродистая сталь толщиной до 5 мм ими нормально сверлится, а более толстое железо в быту сверлить не приходится.

Каждое сверло использую только на одно отверстие. Можно сверлить и несколько дыр, но на 2-3 отверстии кончик шурупа ломается и застревает в отверстии, а он закаленный и приходится это отверстие бросать и сверлить новое в другом месте. В то же время после одного отверстия шуруп еще совсем не страдает и может быть потом использован по прямому назначению наравне с новым.

Я все никак не пойму как такие шурупы делают. С обной стороны, большая головка и глубоко накатанная резьба требуют чтобы металл был мягким т.е. содержал мало углерода, а с другой стороны они закаленные. Причем это не цементация и не азотирование потому что они не с поврехности твердые а насквозь.

Пафнутий · **Добавлено:** 03.10.2014 13:41

Kochegar
Ну вот я дождался ключевой фразы

Да, из "кипящей" стали 08кп делают кузова автомобилей.
А раньше не делали.
На 21-е Волги, на Победы, старые Москвичи и первые "Копейки" не делали.

У кипящей стали есть много преимуществ перед другими сталями для горячей и холодной деформации:
- благодаря наличию растворённых пузырьков газа, сталь при остывании не образует усадочную воронку, это позволяет увеличить выход годного металла с каждой плавки почти на четверть;
- благодаря пузырькам и кипению она не застывает в линиях непрерывной разливки;
- благодаря пузырькам она изумительно сжимается при прокате;
- благодаря пузырькам она не окисляется и не загрязняется шлаком;
- благодаря пузырькам она как пористый шоколад ~~тает во рту~~.

При прокатке листов из такой стали пузырьки сернистого ангидрида (это такой газ, из него серную кислоту можно делать - просто добавь воды!) сжимаются, расплющиваются и оказываются изолированы от поверхностного кислорода.
Такая сталь легче и гораздо пластичнее кровельного железа.
Многие внедрившие такую сталь в автомобильное производство новаторы получили полные карманы премий и наград в 60-е годы.
И в консервное производство внедрившие тоже получили.

Только почему-то машинки, выпущенные после "Копейки" и позже долго не живут.
Теряюсь в догадках, что тому причиной?

Пафнутий · **Добавлено:** 03.10.2014 13:45

Kochegar писал(а):

Я все никак не пойму как такие шурупы делают. С одной стороны, большая головка и глубоко накатанная резьба требуют чтобы металл был мягким т.е. содержал мало углерода, а с другой стороны они закаленные. Причем это не цементация и не азотирование потому что они не с поврехности твердые а насквозь.

Обычная сталь 45, в состоянии поставки она не тверже стали 20.
Кончик закаляют индукционной закалкой сорее всего. На таком диаметре это несколько секунд, и прокаливается насквозь. А потом ломается - что только подтверждает догадку.

Kochegar · **Добавлено:** 03.10.2014 13:55

А откуда в кипящей стали сернистый ангидрид? Я почему-то воображал что серу удаляют в доменном процессе, а при выплавке стали удаляется фосфор.

Почему автомобильный лист ржавеет сильнее чем кровельное железо - вполне понятно: кровельное железо содержит меньше углерода и, главное, всех других примесей. Говорят будто если кровельное железо выплавлено на древесном угле из чугуна выплавленного тоже на древесном угле, то оно и вовсе не ржавеет - но зато и мягкое как алюминий но тяжелее его. Можно было бы защищать стальные изделия от коррозии покрывая их сверху гальванически слоем чистого железа подобно тому как дюралевые листы с той же целью покрвываю слоем чистого алюминия - но покрытие цинком выходит дешевле.

Наверное, раньше на автомобильный лист шла более дорогая сталь с меньшим содержанием разных примесей - поэтому она и ржавела меньше.

Пафнутий · **Добавлено:** 03.10.2014 14:58

Kochegar писал(а):

А откуда в кипящей стали сернистый ангидрид? Я почему-то воображал что серу удаляют в доменном процессе, а при выплавке стали удаляется фосфор.

Почему автомобильный лист ржавеет сильнее чем кровельное железо - вполне понятно: кровельное железо содержит меньше углерода и, главное, всех других примесей. Говорят будто если кровельное железо выплавлено на древесном угле из чугуна выплавленного тоже на древесном угле, то оно и вовсе не ржавеет - но зато и мягкое как алюминий но тяжелее его. Можно было бы защищать стальные изделия от коррозии покрывая их сверху гальванически слоем чистого железа подобно тому как дюралевые листы с той же целью покрвываю слоем чистого алюминия - но покрытие цинком выходит дешевле.

Наверное, раньше на автомобильный лист шла более дорогая сталь с меньшим содержанием разных примесей - поэтому она и ржавела меньше.

Сернистый ангидрид SO2 образуется из серы и кислорода. Сера берется из чугуна, из которого получается кипящая сталь.
Чтобы получить обычную - "спокойную" сталь в расплавленный чугун вдувают кислород или просто воздух. Лишний углерод из чугуна соединяется с кислородом и сгорает. При этом сталь кипит.
Но вот сожгли весь углерод, а нужно насытить сталь газом. Что делать? Уголь сыпать не поможет, лишний углерод не нужен.
Тогда добавляют окатыши - обогащённую железную руду. По сути, окислы железа.
Кислород из окислов связывается не с остатками углерода, поскольку там уже почти не с чем связаться, а с серой. И в виде газовых микропузырьков поднимается в толщу металла. Но SO2 не горит в отличие от оксида углерода, поэтому от высокой температуры расплавленной стали ему ничего плохого не делается.
Серы относительно мало, поэтому и газа выделяются микроскопические пузырьки. Но общее количество их велико, поскольку на каждый атом серы идут два атома кислорода. И в жидкости, да при нагреве их объём становится в несколько раз больше, чем был бы при нормальных условиях.
А потом они на поверхности листа лопаются и раскатываются, а внутри остаются. Только раскатанные в длинные полости.
Невозможно сжать сталь на 100%, всё-равно останутся микропоры. И трещинки. При эксплуатации от вибрации они увеличиваются, краска трескается, брызгает вода...
Ну, дальше вы знаете

Вложение:

кузов.jpg [ 7.25 КБ | Просмотров: 2597 ]

Раньше сталь ржавела меньше, поскольку внутри кислоты не было. :yes:

Пафнутий · **Добавлено:** 03.10.2014 15:03

Kochegar писал(а):

...Я почему-то воображал что серу удаляют в доменном процессе, а при выплавке стали удаляется фосфор.

Фосфор как раз тут ничем не мешает, а десульфурацию - удаление серы - проводят добавлением в ковш шлакообразующих веществ, например извести. Кипящую сталь шлаком не обрабатывают, её разливают сифоном, снизу, чтобы не было контакта с воздухом. Шлаку просто некуда деваться будет из такого ковша.

mocrosoft · **Добавлено:** 03.10.2014 15:05

Пафнутий писал(а):

Раньше сталь ржавела меньше, поскольку внутри кислоты не было.

Ну, справедливости для, следует таки сказать, что из сернистого ангидрида (SO2) при соединении с водой образуется все-таки не серная (H2SO4), а гораздо более слабая сернистая (H2SO3) кислота...

Volosaty · **Добавлено:** 03.10.2014 15:12

mocrosoft писал(а):

а гораздо более слабая сернистая (H2SO3) кислота...

так и кузов сгнивает не за год, а немного дольше

А кой где мог образоваться и SO3, и получается - "просто добавь воды"... :twisted:

Пафнутий · **Добавлено:** 03.10.2014 15:12

mocrosoft
Да хоть аскорбиновая. Главное, что быть её в листе железа не должно

mocrosoft · **Добавлено:** 03.10.2014 16:13

Ладно с аскорбиновой - можно вопрос про ортофосфорную?

Знаю о способе защиты стальных (железных?) деталей от коррозии посредством обработки ортофосфорной кислотой.
А вот недавно попалось сообщение, как некий товарищ вместо ацетона (!!) купнул Срам-овскую цепь в ортофосфорной кислоте. И она у него на следующий день тупо порвалась, не говоря дурного слова.
Решил я эксперимент провести - кинул на ночь огрызок такой же цепи в ортофосфорную... Утром обнаружил в баночке уже одни фрагменты цепи, т.е. звенья цепи сами, без нагрузки распались на кусочки! Сталь при этом выглядела все такой же блескучей и неповрежденной (если не считать повреждением то, что её покрошило в капусту).

Отсюда вопрос: это любая сталь приобретает такие аномальные свойства при контакте с ортофосфорной, или только определенные марки?

Спасибо!

ANDYBAZ · **Добавлено:** 03.10.2014 16:25

mocrosoft писал(а):

Отсюда вопрос: это любая сталь приобретает такие аномальные свойства при контакте с ортофосфорной, или только определенные марки?

Вдогонку: При сверлении КАКИХ сталей сверло "поливают" ею...? :wink:

Пафнутий · **Добавлено:** 04.10.2014 22:18

mocrosoft
Про защиту стальных деталей кислотой
Да, такой способ существует.
Он основан на свойстве некоторых металлов - в первую очередь нас интересует железо, пассивироваться в концентрированных кислотах.
Пассивация - образование на поверхности плёнки окислов, которые не дают развиваться коррозии.
Концентрированные кислоты - это которые не разбавлены водой.
Железные детали можно купать в концентрированной серной, концентрированной ортофосфорной кислоте - и им ничего плохого не будет.
Но только до температуры +25 градусов Цельсия. Если при +26 то уже будет шипеть и растворяться. Вот такой эффект.
Концентрированную серную кислоту обычно перевозят в железных цистернах. Но по жаре не рекомендуется.
А соляную кислоту в железных бочках не возят, соляная железо в любом виде железо растворяет, хоть разбавленная, хоть нет.

Почему железо растворяется в кислоте.
Есть такой ряд электродных потенциалов. Особо не вдаваясь в дебри неорганической химии - этот ряд показывает, какой металл может вытеснять из кислоты водород, а какой не может.
Железо может вытеснять водород из серной кислоты, а, например, золото не может.
Водород вытесняется и улетает вверх, а металл образует соединения с тем, что осталось от кислоты.
Серная кислота образует нейтральные соли железа, а ортофосфорная - кислые соли железа.
То есть если добавить воды, то снова будет кислота, но менее концентрированная.

Как растворяется сталь.
Сталь имеет участки цементита Fe3C. Это катод, на нем ион водорода восстанавливается до атома, ищет себе пару и улетает вверх.
Также вокруг зерна цементита есть участки альфа-железа (чистого железа). Это анод, они растворяются.
Альфа-железо отдаёт свои электроны цементиту, цементит отдаёт их водороду, альфа-железо переходит в соль, на его месте образуется углубление.

Про то хачем сверло поливают кислотой.
А х.з. :sad:

Пафнутий · **Добавлено:** 04.10.2014 22:20

Неудобно, что нельзя редактировать свои посты :facepalm:

SergeyVLZ · **Добавлено:** 04.10.2014 22:27

Ну и так, вдогонку...

Как ни странно, но кислоты и щёлочи, особенно "слабые" в процентном соотношении, очень хорошо едят "нержавейку".
Все трубопроводы, которые я видал в своей жизни, транспортирующие кислоты и щёлочи - были из "черной" стали.... Из Ст20, 09Г2С, и т.д.
А вот из 12Х18Н10Т трубы нещадно поедались кислотами....

ansector · **Добавлено:** 04.10.2014 22:37

У нас в Мозыре добывают соль методом рассола: закачивают воду в скважину, потом выкачивают рассол и испаряют из него воду. Так вот все трубы с рассолом титановые, служат 2-3 года. Градирни (большие железобетонные конструкции, где собственно и получают соль из рассола) служат 5 лет, потом просто рассыпаются.

Пафнутий · **Добавлено:** 04.10.2014 22:43

SergeyVLZ
Всё правильно, так и должно быть.
12Х18Н10Т жаростойкая сталь, применяется для противодействия коррозии при температурах свыше 500 градусов Цельсия.
То, что она на улице не ржавеет под дождём - это просто бонус, удачное стечение обстоятельств.

Пафнутий · **Добавлено:** 04.10.2014 22:45

ansector
Гораздо дешевле трубы из ферросилида делать, но это уже мы далеко от велосипедов ушли.

Пафнутий · **Добавлено:** 04.10.2014 23:23

Максим_Москва писал(а):

Спицы это замечательно, а рама из какого материала лучше? К примеру Дюраль или нержавейка?

Ну вот мы и вернулись к этому вопросу.
Тут надо понимать, что не всякий алюминиевый сплав - это дюраль.
Как говорила одна девочка, я вижу, то что ем, и я ем то что вижу - это не одно и то же.

Дюралюминий изобрели для самолётов.
Самолёт летит высоко, по крайней мере на метр выше грязи :yes:

Велосипед такого преимущества не имеет, поэтому из дюрали его конечно сделать можно. И поехать покататься по лужам.
А через пару месяцев заказать ещё один, поскольку первый уже будет догнивать.
Марганец, магний и медь, которые дополняют алюминий в этом сплаве (Д16) образуют изумительные гальванические пары.
В верхних слоях атмосферы, где живут самолёты, вода находится в виде пара и растворённых солей в ней мало, а вот внизу...
Велосипеды делают из других алюминиевых сплавов,
Кроме склонности к коррозии, дюраль нормально варится только плазменной дугой. И прочность шва обычно 80-85% от прочности самого сплава.

Нержавеющий велосипед не делают по нескольким причинам.
Во-первых, нарезать резьбу в нержавейке непросто.
Во-вторых сваривать её тоже не очень легко.
В третьих, она дорогая. Хороший велосипед и так не дёшев, а если ещё и материал в 10-15 раз дороже обычного, то кто его купит? Пара-тройка фанатов, а остальные велосипеды будут на складе валяться?

Всё определяется экономической целесообразностью

Volosaty · **Добавлено:** 05.10.2014 01:14

Пафнутий писал(а):

Марганец, магний и медь, которые дополняют алюминий в этом сплаве (Д16) образуют изумительные гальванические пары

Позвольте, а как же набивший всем оскомину 6061 сиречь АД33? Схема легирования у него аналогична - магний-кремний-медь (правда самих легирующих присадок мизер относительно Д16)
И по правде - рам из Д16 я не вспомню, но всякая всячина (звёзды, щитки, и т.п.) из него вполне успешно изготавливается.

mocrosoft · **Добавлено:** 05.10.2014 01:21

Пафнутий писал(а):

Как растворяется сталь.
Сталь имеет участки цементита Fe3C. Это катод, на нем ион водорода восстанавливается до атома, ищет себе пару и улетает вверх.
Также вокруг зерна цементита есть участки альфа-железа (чистого железа). Это анод, они растворяются.
Альфа-железо отдаёт свои электроны цементиту, цементит отдаёт их водороду, альфа-железо переходит в соль, на его месте образуется углубление.

А нет предположений касательно того, какая, блин, химическая сила покрошила в венигрет нержавейку, из коей сделаны звенья срамовской цепочки PC951, помещенной в концентрированную ортофосфорную кислоту на ночь? Ибо ну вот никак такого результата не ожидал...

mkv · **Добавлено:** 05.10.2014 03:41

mocrosoft писал(а):

А нет предположений касательно того, какая, блин, химическая сила покрошила в венигрет нержавейку, из коей сделаны звенья срамовской цепочки PC951, помещенной в концентрированную ортофосфорную кислоту на ночь? Ибо ну вот никак такого результата не ожидал...

Или то была не нержавейка, или не ортофосфорная

Для защиты от коррозии в фосфорку детали следует помещать на время порядка 10-20 минут, потом еще рекомендуют прогревать. Сам не пробовал, но как-то фигачили другу трубу-стойку, после обжигали _над_ пламенем горелки. Покрытие вышло на редкость аккуратным

Пафнутий · **Добавлено:** 05.10.2014 07:13

Volosaty писал(а):

Позвольте, а как же набивший всем оскомину 6061 сиречь АД33? Схема легирования у него аналогична - магний-кремний-медь (правда самих легирующих присадок мизер относительно Д16)
И по правде - рам из Д16 я не вспомню, но всякая всячина (звёзды, щитки, и т.п.) из него вполне успешно изготавливается.

Легирующие элементы в люминий добавляют в сотых и тысячных долях процента.
Сплав 6061 с процентом чистого люминия 98,6% отличается по свойствам от 1160 (Д16) с процентом чистого люминия 94,7% как небо от земли

А звёзды делают, там используют свойство Д16 упрочняться со временем. В звезде нет внутренних полостей, где может застаиваться вода. А на повреждаемые точки контакта попадает смазка с цепи и всё хорошо.

Пафнутий · **Добавлено:** 05.10.2014 07:18

mocrosoft писал(а):

А нет предположений касательно того, какая, блин, химическая сила покрошила в венигрет нержавейку, из коей сделаны звенья срамовской цепочки PC951, помещенной в концентрированную ортофосфорную кислоту на ночь? Ибо ну вот никак такого результата не ожидал...

Химанализ цепочки нужен :yes:

Или для контрольного опыта положить в такую же кислоту явную нержавейку, чайную ложечку например такого фасона

Вложение:

Чайная-ложка.jpg [ 375.1 КБ | Просмотров: 2347 ]

Пафнутий · **Добавлено:** 05.10.2014 07:44

mkv писал(а):

Для защиты от коррозии в фосфорку детали следует помещать на время порядка 10-20 минут, потом еще рекомендуют прогревать. Сам не пробовал, но как-то фигачили другу трубу-стойку, после обжигали _над_ пламенем горелки. Покрытие вышло на редкость аккуратным

Прогревать чтобы высушить :yes:

смысл в этом.
И кислота должна быть концентрированная, ещё раз повторю на всякий случай, вдруг кто не видел

mocrosoft · **Добавлено:** 05.10.2014 13:54

Пафнутий писал(а):

чайную ложечку например такого фасона

Ложечка аналогичная у меня как-то взорвалась сама, без кислоты

Типа, подарок от чая "Ахмат" - клали красивую такую ложечку из нержавейки в пачку. Пил с ней чай несколько раз, дурного не думая, а однажды ночью что-то в кухне ка-ак п..ёт! Как выстрел. По звону посуды догадался, что звук из ящика с ложками/вилками; полез - все на месте, а у подарка ахматовского - чашечка почти пополам развалилась, трещина почти по всей ширине...
Ну чтоб стаканы с внутренними напряжениями взрывались - это я слышал, и даже видел, но чтоб вот так, дебёлый кусок нержавейки разорвало - не ожидал

Подумал еще, что хорошо, что не во рту. :shock:

mocrosoft · **Добавлено:** 05.10.2014 14:09

mkv писал(а):

Или то была не нержавейка,

Вот это - срам его знает. На вид - нержавейка, блестит. Темнет только если по соли покататься с водой - тогда приходится долго и нудно оттирать керосином, а после обычной грязучки - блестит, как новенькая.
А кислота - совершенно точно ортофосфорная концентрированная. ЧДА.

Kochegar · **Добавлено:** 05.10.2014 17:37

mocrosoft писал(а):

Пафнутий писал(а):

чайную ложечку например такого фасона

Ложечка аналогичная у меня как-то взорвалась сама, без кислоты

Типа, подарок от чая "Ахмат" - клали красивую такую ложечку из нержавейки в пачку. Пил с ней чай несколько раз, дурного не думая, а однажды ночью что-то в кухне ка-ак п..ёт! Как выстрел. По звону посуды догадался, что звук из ящика с ложками/вилками; полез - все на месте, а у подарка ахматовского - чашечка почти пополам развалилась, трещина почти по всей ширине...
Ну чтоб стаканы с внутренними напряжениями взрывались - это я слышал, и даже видел, но чтоб вот так, дебёлый кусок нержавейки разорвало - не ожидал

Подумал еще, что хорошо, что не во рту. :shock:

Такие вещи в 19м веке часто случались с изделиями из закаленного сталистого чугуна - то есть из стали в которой углерода больше чем в стали но еще не столько много как в чугуне. Это от внутренних напряжений получающихся при закалке или вообще при термообработке (даже просто при быстром охлаждении отливок).

Потом научились так регулировать термообработку что можно было наперед заказать количество и размер осколков на которые стремится разлететься из-за внутренних напряжений изделие. Из такого сталистого чугуна в Первую империалистическую делали снаряды для 42х и 48ми линейных гаубиц и мины к минометам.

Пафнутий · **Добавлено:** 05.10.2014 22:10

Trancedelic писал(а):

На раме TREK Singletrack 950 1993 г.в. имеется наклейка

Надпись на наклейке:
True Temper OX COMP II
TREK Design double-butted Cro-Moly
Made in the USA
Внимание вопрос: что за сталь скрывается за маркировкой OX COMP II?

Если я правильно понял, сталь хром-молибден. Там же написано :eek:

Пафнутий · **Добавлено:** 05.10.2014 22:13

mocrosoft
Круто, у меня таких ложечек пара есть, надо поэкспериментировать. :yes:

То-то думаю они какие-то подозрительно толстые и нагреваются мгновенно в кипятке, закинул подальше. А теперь откопаю...

mocrosoft · **Добавлено:** 06.10.2014 08:14

Пафнутий писал(а):

Круто, у меня таких ложечек пара есть, надо поэкспериментировать.

У меня из 4 штук рванула только одна. На ней, кстати, был заметный визуально дефект штамповки: форма, вроде, правильная, но на поверхности металла наблюдалось что-то вроде сучка или свили древесной

Порвало металл, кстати, в другом месте, но при изготовлении явно что-то "нахимичили".

Kochegar · **Добавлено:** 06.10.2014 10:46

ansector писал(а):

У нас в Мозыре добывают соль методом рассола: закачивают воду в скважину, потом выкачивают рассол и испаряют из него воду. Так вот все трубы с рассолом титановые, служат 2-3 года. Градирни (большие железобетонные конструкции, где собственно и получают соль из рассола) служат 5 лет, потом просто рассыпаются.

Коррозионная стойкость титана сильно преувеличена. На самом деле он даже и на холоду сильно разъедается водными растворами в колторых содержатся галогены - фтор, хлор, бром, иод. Соединения хлора, в том числе поваренная соль действуют на титан намного слабее других галогенов, но все-таки тоже действуют. Видимо, тут еще в подземных рассолах содержится небольшая примесь бромных и иодистых солей и они все вместе усиливают действие друг друга.

В морской воде наоборот, титан разъедается медленнее чем в растворе просто хлористого натрия и хлористого магния той же концентрации что и в море. Обычно это объясняют тем что в морской воде содержатся и другие соли и растворенные газы которые замедляют коррозию титана.

То же самое наблюдается и примнительно к железу и стали: в растворе поверенной соли и хлористого магния той же концентрации что и в морской воде сталь ржаевеет гораздо быстрее чем в морской воде как таковой. В любом приморском городе на бульварах и в парках можно видеть выставленные старинные якоря поднятые при расчистке дна - они пролежали в морской воде по нескольку сот лет и почти не поржавели. Наверное, можно было бы что-то добавлять к соли которую сыпят на дороги зимой чтобы уменьшить коррозию, только никто не хочет этим заниматься.

Пафнутий · **Добавлено:** 06.10.2014 17:09

Про трубы Columbus
Достоверной информации мало, поэтому пришлось привлечь медиумов.

На севере Италии есть маленький городок Settala.
До 1892 года его население составляло ровно 2000 человек.
Впрочем, сетальцам на эту цифру было по большому счёту наплевать.
А в один прекрасный день, а может в одну прекрасную ночь 1892 года население городка выросло на 1 человека.
Этим человеком стал родившийся в семье мебельщика Colombo юный Angelo Luigi.
После неизбежных в таком случае семейных торжеств юноша ничем себя не проявлял 27 лет.

Но в 1919 году ему позвонил друг детства, водопроводчик, обслуживающий гостиницы.
- Pronto! - сказал в трубку Анжело.
- Angelo, amico, cerchiamo di suscitare qualche attività? - сказал его невидимый собеседник.
- Affari? - почесал небритую итальянскую репу Анжело - Sì , ben, Mario!
И побрился, и замутил.

Изумительной вместимости пляжные кресла на тонких пружинящих трубах очень понравились клиентам Марио, они прекрасно смотрелись у бассейнов, особенно в сочетании с загорелыми брюнетками.
Во время применения кресла приятно ритмично покачивались, навевая приятные мысли о проносящихся мимо прекрасных итальянских пейзажах.

Вложение:

кресло.jpg [ 25.89 КБ | Просмотров: 2339 ]

В том же 1919 году, когда Анжело спешно наполнял итальянские гостиницы полосатыми креслами, недалеко от Сетталы в городке Берчетто состоялся финиш автогонок Парма-Берчетто.
Первым к финишу пришел Энцо Феррари.
Отдыхая после трудного в гостинице дня с поклонницами, он обратил внимание на высокие потребительские и прочностные качества пляжного кресла.
И спросил у метрдотеля, кто делает такие забавные вещи.

В доме Анжело опять зазвонил телефон.
- Pronto! - сказал в трубку Анжело, - Sì, possiamo fare.
Так у машин Энцо Феррари появился поставщик деталей шасси.

Позднее о классном парне из Сетталы узнали Винченцо Лянча и три брата Мазерати – Альфиери, Биндо и Эрнесто.
Все они в своё время звонили домой Анжело, и всем он неизменно говорил в трубку:
- Pronto!

Прочностные свойства труб Colombo обусловлены, прежде всего, геометрией.
Наблюдая за девушками у бассейна, Анжело заметил, что несмотря на различную толщину ноги в икре и щиколотке, прочность у неё в любом месте достаточная, чтобы выдержать вес тела. И выглядит приятно.

Вложение:

ноги.jpg [ 181.57 КБ | Просмотров: 2339 ]

Потом Анжело представил девушку на прямых, как палки ногах, брезгливо передёрнулся и отправился делать свои изящные трубы.

И действительно.
Нет НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ, кроме упрощения технологии, конечно, - делать трубы велосипеда одного сечения по всей длине.
Поразмышляйте над этим на досуге
:yes:

Пафнутий · **Добавлено:** 07.10.2014 08:29

В продолжение темы - настоящее полосатое кресло Columbus.
Большего размера не нашел :sad:

Вложение:

полосатое кресло Columbus.jpg [ 401.12 КБ | Просмотров: 2299 ]

mocrosoft · **Добавлено:** 07.10.2014 08:54

Пафнутий писал(а):

Наблюдая за девушками у бассейна, Анжело заметил, что несмотря на различную толщину ноги в икре и щиколотке, прочность у неё в любом месте достаточная, чтобы выдержать вес тела. И выглядит приятно.

Надеюсь, сеньор Анжело девушек из бассейна не препарировал, чтобы увидеть вот это:

Ибо то, что на картинке - не совсем тот "баттинг", что обеспечивает достаточную прочность при минимальной массе

Пафнутий · **Добавлено:** 07.10.2014 09:13

mocrosoft
Он больше на внешние формы смотрел, зацените две трубы с сужающимися щиколотками

Вложение:

трубы.jpg [ 137.5 КБ | Просмотров: 2289 ]

Это ж итальянцы, горячий южный народ

mocrosoft · **Добавлено:** 07.10.2014 09:16

Пафнутий писал(а):

зацените две трубы с сужающимися щиколотками

Да уж. Вот вам и отличия национального менталитета! Итальянец увидит в этом девичью ножку.
А русский - бутылку для спиртного

Kochegar · **Добавлено:** 07.10.2014 11:04

Но вот "паук" у которого трубы рулевой вилки явно сужаются к концу - а сделан он задолго до этого итальянца:

Вот русский военный велосипед времен Первой Империалистической (велозавод "Дукс"):

- тоже хорошо видно что трубки преедней вилки сужаются к концу. Так что такие трубы для велосипедов появились гораздо раньше 1919 года.

Kochegar · **Добавлено:** 07.10.2014 11:08

Вообще у меня есть подозрение что такой переменный диамтер никакого уменьшения веса на погонный децимтер длины трубы не дает так как в более тонком месте трубка имеет более толстую стенку.

mocrosoft · **Добавлено:** 07.10.2014 11:11

Kochegar писал(а):

у которого трубы рулевой вилки явно сужаются к концу

А там действительно трубки? Не сплошные стержни, часом? Замутить сплошную железяку переменного сечения, как я понимаю, на порядок проще, чем трубу

Пафнутий · **Добавлено:** 07.10.2014 12:23

Kochegar
Мне тоже кажется, что "Паукъ" не из трубок.
Вилка на военном лисапеде это немного не то, на конус трубы тянуть много ума не надо, итальянские трубки именно переменного сечения - сначала шире, потом уже, потом опять шире. И примерно равной прочности по длине, как музыкальные духовые инструменты.
А сужающиеся к концу перья вилок я вам вручную сделаю, дайте только инструмент.

Kochegar · **Добавлено:** 07.10.2014 12:47

mocrosoft писал(а):

Kochegar писал(а):

у которого трубы рулевой вилки явно сужаются к концу

А там действительно трубки? Не сплошные стержни, часом? Замутить сплошную железяку переменного сечения, как я понимаю, на порядок проще, чем трубу

Если бы там были сплошные стержни, то такой велосипед невозможно было бы поднять: они же с лом толщиной.
(Обращает на себя внимание возможность изменять рабочую длину шатунов, и еще и тросиковый привод на тормоз заднего колеса.)

HENK75 · **Добавлено:** 09.10.2014 00:48

Хорошо написали, жду продолжения, кстати есть целая история с переключениями у Columbus и Самойлова.

Пафнутий · **Добавлено:** 09.10.2014 08:26

HENK75 писал(а):

... кстати есть целая история с переключениями у Columbus и Самойлова.

- Дедушка, расскажи!

mocrosoft · **Добавлено:** 09.10.2014 08:55

Kochegar писал(а):

Если бы там были сплошные стержни, то такой велосипед невозможно было бы поднять: они же с лом толщиной.

Так его ж и не поднимал никто - на нём ездиили

Мода поднимать (и ставить на весы) велосипеды пришла намного позже :-)

Зато там седушка подрессорена, как я понимаю!

Kochegar · **Добавлено:** 09.10.2014 14:04

А шатуны там явно из закаленной стали. Потому что какая бы ни была система велосипеда, но нагрузка на педали остается так же самая - вес встающего человека, да здесь еще прибавляются и динамические толчки потому что шины у него похоже железные. И, судя по железным шинам, я прихожу к выводу что назвав это велосипед пауком, видимо, ошибся: это явно более ранняя модель известная в просторечии под названием "костотряс".

Пафнутий · **Добавлено:** 10.10.2014 20:32

Kochegar
Кстати, велосипед системы "костотряс" подарил нам надувные шины.
Нет, не так

Джон Бойд Данлоп их изобрёл, глядя с какой довольной физиономией и смехом его отпрыск наезжает на резиновый шланг, которым садовник поливал газон.
Чтобы сделать своего ребёнка счастливым, папаша отрезал два куска шланга и приклеил их на обода "костотряса". И надул воздухом.
Так что теперь его ребёнок мог непрерывно ехать по шлангу

И мы теперь все этим пользуемся, катаясь на надувных шинах.
Вот интересно, что на это сказал садовник?

Космонавт · **Добавлено:** 13.10.2014 09:31

Долго наблюдая за умным общением, я подумал, что пришла пора задать пару глупых вопросов

На форуме по металлообработке я прочёл высказывание одного из участников:

Цитата:

...все стали одинаково жесткие.
Т.е. если взять трубу заданной формы из любой стали, то при ее нагружении 20 кг труба прогнется независимо от сорта стали.

Так ли это?

TORN_11 · **Добавлено:** 13.10.2014 10:52

Космонавт писал(а):

Долго наблюдая за умным общением, я подумал, что пришла пора задать пару глупых вопросов

На форуме по металлообработке я прочёл высказывание одного из участников:

Цитата:

...все стали одинаково жесткие.
Т.е. если взять трубу заданной формы из любой стали, то при ее нагружении 20 кг труба прогнется независимо от сорта стали.

Так ли это?

Возможно автор данного утверждения подразумевал, что выбор диаметра трубы влияет на устойчивость к деформации изделия в большей степени, чем марка стали.
Но при равных геометрических размерах изделий влияние на его прочность выбор марки стали и термообработки (или ее отсутствие) оказывает.
Если под "жесткостью стали" подразумевать такие показатели как предел пропорциональности, предел текучести или предел прочности, то у различных марок стали они находятся в широком диапазоне и учитываются при проектировании изделий.

Пафнутий · **Добавлено:** 13.10.2014 11:45

Космонавт писал(а):

Цитата:

...все стали одинаково жесткие.
Т.е. если взять трубу заданной формы из любой стали, то при ее нагружении 20 кг труба прогнется независимо от сорта стали.

Так ли это?

Да, это с небольшим допущением так - если рассматривать сталь в состоянии поставки.
Почему с допущением - углеродистая и легированная стали даже в состоянии поставки отличаются.
Если рассматривать только углеродистые стали, то в состоянии поставки разницу не заметишь.

Состояние поставки - это состояние, в котором металлургический завод продаёт заготовку.
Это значит - без закалки, цементации, фосфатирования, хромирования и прочего.

Пафнутий · **Добавлено:** 13.10.2014 11:46

Космонавт писал(а):

Цитата:

...все стали одинаково жесткие.
Т.е. если взять трубу заданной формы из любой стали, то при ее нагружении 20 кг труба прогнется независимо от сорта стали.

Так ли это?

Да, это с небольшим допущением так - если рассматривать сталь в состоянии поставки.
Почему с допущением - углеродистая и легированная стали даже в состоянии поставки отличаются по прочности (легированная прочнее даже без термообработки).

Если рассматривать только углеродистые стали, то в состоянии поставки разницу не заметишь.

Состояние поставки - это состояние, в котором металлургический завод продаёт заготовку.
Это значит - без закалки, цементации, фосфатирования, хромирования и прочего.

Космонавт · **Добавлено:** 13.10.2014 11:51

То есть, одинаковые трубы из стали-20 и стали-3 можно считать относительно равными по прочности в применении к изготовлению велосипедной рамы, например?

Пафнутий · **Добавлено:** 13.10.2014 11:54

Космонавт

Совершенно верно :yes:

Kochegar · **Добавлено:** 13.10.2014 12:14

Ну а проволока? Одно дело вязальная и совсем другое рояльные струны - близкие родственники велосипедным спицам.

Потом, взять хотя бы обычное советское черное кровельное железо толщиной 0,8 мм и - уже упоминавшийся автомобильный лист той же толщины из 08кп. Автомобильный лист явно и очевидно намного прочнее хотя поставляется в таком же отожженном состоянии что и кровельное железо. Кровельное железо легко режется ручными ножницами по металлу в самых неудобных условиях (на весу на крыше), тогда как резать теми же ножницами автомобильный лист в высшей степени трудно даже если зажать одну ручку ножниц в тиски.

Пафнутий · **Добавлено:** 13.10.2014 13:04

Kochegar
Это ничего не доказывает.
Вы же не привели состояние того и другого металла. Может один отожженный, а второй только из-под пресса.

Пафнутий · **Добавлено:** 13.10.2014 13:40

Kochegar
Дополню мысль.
Состояние поставки указывается в сертификате качества.
Если такого сертификата нет, сказать что две стали находятся в одинаковом состоянии может только граф Калиостро.
По другом у никак не определить :yes:

waterlaz · **Добавлено:** 13.10.2014 16:38

Я так понимаю, что под жесткостью понимают модуль Юнга. Так ни от марки стали, ни от термообработки не зависит. Чуть ли не с точностью до процента.

waterlaz · **Добавлено:** 13.10.2014 16:40

Цитата:

Потом, взять хотя бы обычное советское черное кровельное железо толщиной 0,8 мм и - уже упоминавшийся автомобильный лист той же толщины из 08кп. Автомобильный лист явно и очевидно намного прочнее хотя поставляется в таком же отожженном состоянии что и кровельное железо. Кровельное железо легко режется ручными ножницами по металлу в самых неудобных условиях (на весу на крыше), тогда как резать теми же ножницами автомобильный лист в высшей степени трудно даже если зажать одну ручку ножниц в тиски.

Прочность на растяжение(на изгиб листа), трудность обработки и жесткость (модуль Юнга) - совершенно разные вещи.

Kochegar · **Добавлено:** 13.10.2014 18:14

Ну так при гибке кровельных замков именно и имет значение жесткость. Если бы у кровельного железа она была бы такая же как у 08кп, то кровельные замки было бы почти совсем невозможно делать:

А то что 08кп поступает в отожженном состоянии видно из того что она во-первых горячекатаная и во-вторых идет в холодную штамповку а ведь нагартованную сталь штамповать не получится.

waterlaz · **Добавлено:** 13.10.2014 18:43

Цитата:

Ну так при гибке кровельных замков именно и имет значение жесткость. Если бы у кровельного железа она была бы такая же как у 08кп, то кровельные замки было бы почти совсем невозможно делать:

Неправильно. Жесткость может быть одна и та же, но предел упругости - нет.

Kochegar · **Добавлено:** 13.10.2014 22:14

Но ведь, если я не ошщибаюсь, формально-теоретически по своей размерности модуль Юнга - это сила на кв.мм сечения которую надо приложить чтобы растянуть образец в два раза (если бы образец при этом не разорвался) - а тогда чем она отличается от прочности на растяжение?

andr · **Добавлено:** 13.10.2014 23:15

Kochegar, вы называете жесткостью сопротивление образца при такой нагрузке, когда пластичная деформация уже наступила. Предел текучести превышен. Именно это происходит, когда гнут кровельную жесть и соединяют листы друг с другом.
В сопромате, говоря о жесткости, подразумевает другое: нагрузку, не приводящую к пластической деформации. До предела текучести еще далеко.

Модуль Юнга измеряют как раз при нагрузках, не приводящих к пластической деформации. Поэтому другое название модуля Юнга - модуль упругости.
Тут только что правильно сказали, что у любой стали модуль Юнга почти один и тот же. Даже если одна - кровельное железо, а другая - какая-нибудь сильно легированная высокопрочная.
Но почему тогда кровельное железо все считают мягким? Потому что пластичная деформация наступает у него при очень малой нагрузке.

Прошу пардону за пошлые линки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B3%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0.BB.D0.B0

Пафнутий · **Добавлено:** 14.10.2014 08:38

andr писал(а):

Kochegar
... Но почему тогда кровельное железо все считают мягким? Потому что пластичная деформация наступает у него при очень малой нагрузке.

Браво коллега, лаконично, и самая суть.

Пафнутий · **Добавлено:** 16.10.2014 16:07

Меня давно просили рассказать про хромирование.
Основная трудность в том, что материала слишком много.
Ну да ладно, выделим главное.

Итак, почему детали покрывают чаще всего именно хромом?

Положительные качества:
Он имеет высокую твердость - твёрже закаленной стали, поэтому железякой такое покрытие поцарапать почти невозможно (мы имеем в виду не китайское покрытие, надеюсь все понимают. В Китаем используется свой собственный изотоп хрома, его можно наносить на подседельные трубы из баллончика и счищать шпателем для пластилина).
Чистый хром не ржавеет и не растворяется в кислотах при комнатной температуре.
Внешний вид хромированной детали не портится от нагрева до 600-700 градусов, что идеально для выхлопных труб мотоциклов.

Отрицательные качества:
Он хрупкий и при изгибе детали трескается.
Он не защищает железо от коррозии. На этом моменте стоит остановится подробнее.

Электрохимический ряд активности металлов показывает, что хром, как и цинк стоит левее железа. Стало быть теоретически он обязан защищать железо, что же тут не так?

Вложение:

электрохимический ряд активности.jpg [ 41.58 КБ | Просмотров: 2670 ]

Да всё так, просто сперва на железо наносят медь, а на неё уже хром. И положительные ионы меди и свинца (свинцовый анод) всё портят.

В раньшее время (примерно 1900-1920-е года) хромированные детали почти не делали.
Бронза смотрится лучше и по прочности превосходит железную хромированную деталь. Полированная бронза - это шикарно и в наши дни.
А раньше это было просто аристократично, но если хотели подчеркнуть богатство, то на дорогих машинах и мотоциклах делали позолоту на радиаторах и выхлопных коллекторах.

Вложение:

руссо-балтъ.jpg [ 143 КБ | Просмотров: 2670 ]

Так что хромирование - это всё-таки немного от бедности.

Почему нельзя хромировать деталь дома?
Да можно, почему нельзя. Только жить будете не долго, но счастливо.
Только там нужна хромовая кислота H2CrO4 и серная кислота, а еще там свинец испаряется...

Это пока начало. Если есть более конкретные вопросы, задавайте.

Volosaty · **Добавлено:** 16.10.2014 16:46

Пафнутий писал(а):

Он не защищает железо от коррозии. На этом моменте стоит остановится подробнее.

Вообщет защищает - ибо прямого доступа (воды, кислорода) к защищённой детали нет. Но само покрытие пористое - через поры вода всё же добирается до сталюги, и ржавчина вылазит наверх.

Вообще по всем правилам должно двух- (никель-хром) или трёх- (никель-медь-хром) покрытие, тогда пористость хрома уже не роляет. Но это всё деньги и время, поэтому на бытовухе такие покрытия не делают.

Стойкость самих покрытий зависит от того, насколько далеко металлы находятся друг от друга в ряду. Поэтому и самое прочное покрытие идёт треслойкой с большой разницей участников (средний слой меди сам будет хорошо держаться на никеле и на нём хорошо будет держаться хром).

Пафнутий писал(а):

Только жить будете не долго, но счастливо.

Если из ванны не хлебать, то ничего страшного не случится

Серная килота не испаряется, со свинцом не знаю - но вытяжку на сутки можно организовать. При меднении электролит тоже откровенно не полезен (серная кислота и медный купорос), но о большов вреде ни разу не слышал

Вообще дома проще всего провести контактно-химическое никелирование - оно менее требовательно к условиям проведения и луше держится, чем гальваника, да и все приблуды с гальваники не нужны (ванна, железяка и кусочек цинка как катализатор). Потом можно или полирнуть, или дальше изголятся с гальваникой и хромированием.

Volosaty · **Добавлено:** 16.10.2014 16:50

http://www.twirpx.com/file/1052852/ :-P

- якраз для нас, селюків колхозників-крокодиловодів :friends:

Kochegar · **Добавлено:** 16.10.2014 19:44

Лично я предпочел бы иметь на велосипеде все детали которые хромированы - не хромированными а оцинкованными, особенно крылья. Именно из-за этой самой электрохимической коррозии.

А помните раньше когда еще были пленочные фотоаппараты, фотоувеличители, фенидон-гидрохиноновые проявители и фиксаж из гипосульфита натрия, были и электрические фотоглянцеватели. И у них были пластины из оцинкованного железа, причем цинк на них был зеркально-гладкий. Из чего следует что и цинковое покрытие можно сделать так что с виду от хром а ине отличить, но оно еще и будет по-настоящему защищать от коррозии.

mocrosoft · **Добавлено:** 16.10.2014 21:37

Kochegar писал(а):

И у них были пластины из оцинкованного железа, причем цинк на них был зеркально-гладкий.

Нет.
Пластины были как раз хромированные с рабочей, зеркальной стороны. С обратной - оцинкованные. И корпус нагревателя - тоже оцинкованный. Оцинковка, естественно, не блестела - это было обычное, характерно-пятнистое покрытие.
А рабочие плоскости этих пластин ржавели, аж бегом - поскольку новые пластины были, как и все хорошее, дефицитом - приходилось выискивать на пластине гладкое место без каверн - иначе хрен было отодрать фото, или отдиралось с эмульсией

mocrosoft · **Добавлено:** 16.10.2014 21:40

Кстати - никелировали с отцом желзяки дома, было дело

Хромировать тоже отец пытался - но нихрена не выходило именно из-за отсутствия возможности наложить тот самый медный подслой. А потому было хромирование заброшено после пары неудачных опытов...
А вот никелевое покрытие получалось отличным прямо по железу: плотное, крепкое, гладкое.

Пафнутий · **Добавлено:** 17.10.2014 08:02

Volosaty писал(а):

...Если из ванны не хлебать, то ничего страшного не случится

Ну, а зачем тогда технику безопасности сочиняют?

Цитата:

При приготовлении электролита и эксплуатации ванны хромирования необходимо соблюдение правил техники безопасности. Хромовый электролит легко окисляет органические вещества, поражает кожу и слизистые оболочки дыхательных путей.
Рабочие, обслуживающие хромовые ванны, должны снабжаться резиновой спецодеждой: фартуками, перчатками и сапогами. Для предохранения глаз необходимо иметь защитные очки.
Ванна хромирования должна быть обеспечена безупречно действующей бортовой вентиляцией. Перед работой носовую полость необходимо смазывать мазью, состоящей из двух частей вазелина и одной части ланолина.
При попадании хромовой кислоты на кожу рук, образовавшееся темное пятно следует смыть раствором, состоящим из одной части спирта, одной части соляной кислоты и двух частей воды.

И ещё

Цитата:

Щелочные и кислые электролиты могут вызвать ожоги, а при попадании в глаза — привести к серьезной травме. Соли никеля вызывают трудноизлечимые экземы и дерматиты. Очень вредны хромовые растворы, применяемые при электролитическом хромировании, которые разрушают слизистые оболочки носоглотки.

TORN_11 · **Добавлено:** 17.10.2014 10:05

Volosaty писал(а):

Если из ванны не хлебать, то ничего страшного не случится

Даже без попадания на тело кислот и солей, при работе с концентрированными растворами, можно неприятно "надышаться". Маловероятно, что в обычном подсобном помещении (типа сарай или гараж) можно организовать достаточно эффективную вытяжку.
Работы в травильных отделениях считаются работами повышенной вредности и опасности, и оплачиваются, по соответствующей тарифной сетке (наверное не просто так :wink:

). Кто бывал в травильных отделениях, хотя бы на экскурсии - тот поймет :smile:

Volosaty · **Добавлено:** 17.10.2014 10:13

Пафнутий писал(а):

Ну, а зачем тогда технику безопасности сочиняют?

Затем, чтоб тупой абизян не сушил кошек в микроволновках и не запивал булочку проявителем (фиксажом кстати можно) :-P

Любому, кто хоть немножко помнит школьный курс химии, должно быть известно о сильнейшем окислительном свойстве шестивалентного хрома, и потому совать незащищённые руки в ванну (где в довесок плавают ну никак не полезные серная кислота и/или цианиды) - низзя

Здесь собравшиеся - люди как минимум неглупые, и думаю такие прописные истины уже должны соблюжаться на автомате.
Хотя, честно признаюсь - с солянкой/серной/уксусной в краткосрочном контакте работаю без перчаток (жирная кожа позволяет), а вот шёлочи только в перчатках.

mocrosoft · **Добавлено:** 17.10.2014 10:22

TORN_11 писал(а):

Кто бывал в травильных отделениях, хотя бы на экскурсии - тот поймет

Был на практике на "Гравитоне", в Черновцах. Повели нас на экскурсию в цех фотолитографии - ну, чистое помещение какого-то-там-класса, народ в бахилах, халатах и т.п. А рядом - цех попроще: порезка кремния на пластины, полировка, все такое. Здоровенная ванна, где пластины в чем-то ядрёном полощут - "экскурсовод" предупреждает, мол, подальше стойте - там, мол, серная кислота концентрированная... Ну, мы жмемся в сторонке, ффтыкем в это дело - в ванне погружены сотня пластин в пластиковой решетке-держателе, все это бурлит/парует под вытяжкой... Тут нас здоровенная такая тетка распихивает, эдакого характерного советско-железнодорожного вида с могучей грудью; нагибается над этой самой ванной (морда лица без малейших признаков противогаза, или еще чего), чего-то с полминуты высматривает; потом голыми руками (!!) достает одну кассету из бурлящей жидкости, рассматривает, и опускает обратно... Охренели все, включая "экскурсовода" - тот просто стоял, судорожно раскрывая и закрывая рот, не в силах чего-либо сказать

А по дороге - еще одно запомнилось. Уловил в одном переходе совершенно явственный запах "горького миндаля". Потом, апосля экскурсии, у своего руководителя (начальника отдела, кстати) интересуюсь, мол, цианиды используете? "Та нет, та вы шо, та какие цианиды - вообще на нашем производстве не используются ни в жисть!" Ну - "на подкорку" ответ этот отложился... А в следующий раз, по другому поводу поинтересовался, что, мол, там за цех? "Гальваника", говорит: "Корпуса золотом покрывают". Ага, а цианиды, значит, совсем-совсем не используют ни в жисть!

Пафнутий · **Добавлено:** 17.10.2014 11:12

mocrosoft
Цианиды там могут специально не использоваться, они выделяются при промывке. Есть свои особенности :yes:

Мне из таких экскурсий на производство запомнилась одна - на ликёро-водочный завод "Хортица" в Запорожье.
А надо вам сказать, что завод этот по сути - разливочный цех.
И цех небольшой, размером с обычную школьную столовую.
Но дело не в этом, дело в экскурсоводе.
Экскурсовода звали Катя.
Такая вся ухоженная, ноги от ушей.
И вот эта Катя задвигала такие перлы:
- А в этом аппарате спирт насыщается платиной и потом положительно влияет на пищеварение... а здесь золотом насыщается...
Я аж переспросил, как насыщается.
- Да просто, платина растворяется и делает водку вкуснее :yes:

А вы про цианид какой-то...
Тут впору нобелевскую премию давать за технологию растворения благородных металлов в спирте :facepalm:

ANDYBAZ · **Добавлено:** 17.10.2014 11:17

mocrosoft, "Тебе бы РОМАНЫ писать, начальник..." (с) "Место встречи..." :ROFL:

mocrosoft · **Добавлено:** 17.10.2014 11:33

Пафнутий писал(а):

- Да просто, платина растворяется и делает водку вкуснее
А вы про цианид какой-то...

Представил себе, какое соединение может получиться из спирта с платиной... Думаю, если б получилось - этим можно было б клопов травить, зашибись!

Пафнутий · **Добавлено:** 17.10.2014 11:35

Volosaty
Я склоняюсь к мнению, что опасность обычно преуменьшают. И надо писать про ВСЕ вредные факторы, которые сопутствуют процессу.
И не рассчитывать, что "все люди грамотные". Это не так, люди всегда бестолковые.
Вот на моём примере.

В школьные годы, классе примерно в пятом попалась мне старинная книжка с рецептами всяких самодельных приборов и технологий.
Типа как сделать садовый вар, аппарат для сварки, бенгальские огни, фейерверки и прочее.
Дебил, написавший такую книжку почему-то считал всех людей технически грамотными и подкованными в технике безопасности, а особенно в неорганической химии.
Ему в его тупую башку не пришло, что книжку может прочитать не менее тупой школьник.
А тупой школьник на тот момент уже и сам знал как делать бенгальские огни и фейерверки, а вот "изготовление полупроводникового кристалла для приёмника" школьника заинтересовало.

По рецепту были взяты порошок свинца и самородная сера, тщательно перемешаны и в определённой пропорции напиханы в стеклянную пробирку.
"Нагревая пробирку над огнём нужно добиться полного расплавления серы и спекание со свинцом в плотную, однородную массу" - учила умная книжка.
"После окончания процесса пробирку необходимо охладить и аккуратно разбить. И у вас в руках готовый полупроводниковый кристалл!".

... от печки до окна на кухне ровно метр и тридцать пять сантиметров. Если бы там было на пол метра больше, я бы наверное не выжил.
Смесь в пробирке мило пузырилась и переливалась, а потом вдруг без предупреждения сказала "пшшшшш!" и всё вдруг наполнилось сернистым газом. Через слёзы и мучительный кашель я еле нащупал ручку окна, на ощупь открыл и почти вывалился в него, хриая и задыхаясь. И провисел так минут пять.
Автору той чудной книжки, если ещё не сдох от старости, такую пробирку желаю затолкать в одно место и поглубже, желательно в момент начала реакции образования полупроводника :twisted:

mocrosoft · **Добавлено:** 17.10.2014 11:42

Пафнутий писал(а):

и всё вдруг наполнилось сернистым газом.

Оу, да! Сернистый газ тоже на всю жизнь запомнил - тоже был первый в жизни случай, когда реально мог склеить ласты. Правда, обошелся без книжки, своим, тыскать, умом: вот если насыпать соды в соляную кислоту - оно шипит и выделяется углекислота, а если сульфит из фотореактивов ею же залить? Сернистая кислота - "слабее" соляной, значит?.. Ну кто ж знал, что оно такое ядрёное :-)

Хорошо, что двери на двор были открыты: успел добежать.

А серу со свинцом с батей тоже сплавляли, но детектор из этого получился все равно хреновее, чем готовый Д2Б из магазина...

TORN_11 · **Добавлено:** 17.10.2014 14:20

mocrosoft писал(а):

TORN_11 писал(а):

Кто бывал в травильных отделениях, хотя бы на экскурсии - тот поймет

Был на практике на "Гравитоне", в Черновцах. Повели нас на экскурсию в цех фотолитографии - ну, чистое помещение какого-то-там-класса, народ в бахилах, халатах и т.п. А рядом - цех попроще: порезка кремния на пластины, полировка, все такое. Здоровенная ванна, где пластины в чем-то ядрёном полощут - "экскурсовод" предупреждает, мол, подальше стойте - там, мол, серная кислота концентрированная... Ну, мы жмемся в сторонке, ффтыкем в это дело - в ванне погружены сотня пластин в пластиковой решетке-держателе, все это бурлит/парует под вытяжкой... Тут нас здоровенная такая тетка распихивает, эдакого характерного советско-железнодорожного вида с могучей грудью; нагибается над этой самой ванной (морда лица без малейших признаков противогаза, или еще чего), чего-то с полминуты высматривает; потом голыми руками (!!) достает одну кассету из бурлящей жидкости, рассматривает, и опускает обратно... Охренели все, включая "экскурсовода" - тот просто стоял, судорожно раскрывая и закрывая рот, не в силах чего-либо сказать

Вот почитают вас неопытные люди и полезут "голыми руками" в кислоту или раствор, а растворы ведь разные бывают :wink:

Не даром в школах в кабинетах химии детям дают в руки только 5% растворы кислот, а в ВУЗе мы работали с 9% .....
Не представляю, какая концентрация кислоты при фотолитографии, но при травлении стального проката может применяться 15-25% раствор серной кислоты, котрый при этом подогревают до 50-70 градусов по Цельсию, а этого уже достаточно, что бы получить проблемы....

Цитата:

При отравлении парами серной кислоты наблюдается чихание, кашель, жжение в глазах и появление слез. При больших концентрациях паров серной кислоты может появиться кровавая рвота и в дальнейшем могут наступить тяжелые заболевания бронхов и легких. Пары серной кислоты действуют на слизистые оболочки полости рта, дыхательные пути и глаза, вызывают желудочные заболевания. При отравлении парами серной кислоты необходимо немедленно обратиться в медицинский пункт, а в качестве первой помощи пострадавшему рекомендуется дать подышать парами содового раствора и эфира.
Серная кислота, попав на кожу, может вызвать сильный, долго не заживающий ожог.
Попавшую на кожу кислоту надо немедленно удалить тампоном, смоченным 10 %-ным раствором кальцинированной соды или нашатырным спиртом, после чего пораженное место обильно промыть сильной струей воды.

Источник: http://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/akk ... ei-22.html
Действующие инструкции искать лень )

Пафнутий · **Добавлено:** 17.10.2014 15:00

TORN_11

Как-то на заводе получали серную кислоты. Ну, понятное дело, отлили немного, мало ли для чего понадобится.
И решили проверить, как она действует.
Я проверил на кузнечике - капнул сверху немного. Кузнечик сидел на листке бурьяна. Листок почернел и прямо на глазах свернулся. А бедный кузнечик... он вздулся и взорвался, как попкорн :shock:

А особо цыничный водитель электрокары полил серной кислотой свежее дерьмо в туалете.
Я вам доложу - перцовый газ или там слезоточивый из баллончика по сравнению с ЭТИМ - райский нектар.
Цех эвакуировался на улицу без команды :lol:

mocrosoft · **Добавлено:** 17.10.2014 15:33

TORN_11 писал(а):

Вот почитают вас неопытные люди и полезут "голыми руками" в кислоту или раствор, а растворы ведь разные бывают

Хехе.
Когда-то читал интерсную книжечку, "О редких и рассеянных", если мне не изменяет память.
Так вот, в главе, посвященной платиноидам, встретилась интересная информация... Погуглив по памяти словосочетаний, нашел её в другой книге; приведу её здесь:

Цитата:

Не очень-то заботился о своем здоровье и первооткрыватель рутения Карл Карлович Клаус. Приходя утром в лабораторию, Клаус, бывало, пробовал на вкус растворы веществ, с которыми ему предстояло работать. По воспоминаниям учеников Клауса, он имел привычку при растворении платиновых руд в царской водке мешать жидкость прямо пятью пальцами, определяя крепость непрореагировавших кислот на вкус, который ученый считал одной из важных характеристик вещества. Так, получив тетраоксид осмия, Клаус нашел, что вкус у этого соединения «острый, перцеподобный». Вспоминая работу с соединениями осмия, Карл Карлович писал: «Осмиевая кислота принадлежит к самим вредным веществам... Я много терпел от нее». В частности, ученый вынужден был на две недели прекратить эксперименты после того, как отравился парами ОsO4 в апреле 1845 г.

mocrosoft · **Добавлено:** 17.10.2014 15:35

А вы там про какую-то жалкую серную кислоту

(пардон: редактирование тут не работает)

Пафнутий · **Добавлено:** 17.10.2014 15:42

mocrosoft
Да, вот раньше люди были, какие матёрые человечища...
Еще Кюри, которая Склодовская и муж ейный, ныне покойный, солями радия карандашик смачивал, чтобы в темноте видно было, когда пишешь...
А Вуд, который Роберт чего стоит...

Kochegar · **Добавлено:** 18.10.2014 14:44

mocrosoft писал(а):

Kochegar писал(а):

И у них были пластины из оцинкованного железа, причем цинк на них был зеркально-гладкий.

Нет.
Пластины были как раз хромированные с рабочей, зеркальной стороны. С обратной - оцинкованные. И корпус нагревателя - тоже оцинкованный. Оцинковка, естественно, не блестела - это было обычное, характерно-пятнистое покрытие.
А рабочие плоскости этих пластин ржавели, аж бегом - поскольку новые пластины были, как и все хорошее, дефицитом - приходилось выискивать на пластине гладкое место без каверн - иначе хрен было отодрать фото, или отдиралось с эмульсией

Навреное, у Вас пластины были бракованные потому что у моего служили много лет, и потом я их использовал в саду в качестве рефлекторов к керосиновым лампам (и до сих пор в этйо роли используются когда электричества нет). Видимо, мне случайно попались с толстым и совсем не пористым покрытием если это и правда хром.

Но, насколько я вижу на примере китайских оцинкованных шурупов и болтов - получить зеркальную поврехность у оцинкованной вещи все же возможно и это не дорого. А между тем, оцинкованные рули и багажники вообще не ржавели бы!

Volosaty · **Добавлено:** 18.10.2014 19:11

Kochegar писал(а):

Видимо, мне случайно попались с толстым и совсем не пористым покрытием если это и правда хром.

Не знаю как и у кого, а у меня пластины к глянцевателю были латунные хромированные. И даже спустя 20лет в сыроватом неотапливаем подвале они свой блеск не потеряли ни разу. Вот на краях покрытие слегка поцарапалось - ибо совалось в замок на корпусе глянцевателя.

Kochegar писал(а):

А между тем, оцинкованные рули и багажники вообще не ржавели бы!

оцинкованные вёдра тоже неплохо ржавеют

- а ведь там не гальваника, а горячая оцинковка с намного более толстым слоем цинка.

Kochegar · **Добавлено:** 18.10.2014 19:31

Нет, у меня пластины к глянцевателю были точно железные оцинкованные - я пробовал их магнитом.
Ведра действительно ржавеют. Но вот крыши из оцинкованного железа нормально служат лет по 30 и больше, да и водопроводные трубы: обычным черным нормативный срок службы на холодной воде 15 лет, а оцинкованным 25. Практически черные часто и этих 15ти лет не выдерживают, а оцинкованные служат гораздо больше чем 25.
А из того факта что водопроводные трубы легко и недорого оцинковываются с внутренней стороны прямо следует что можно было бы и велосипедные рамы так же оцинковывать - не только снаружи но и изнутри.

Случайно в Интернете наткнулся на интересный случай - некий мужик умудрился сломать подседельный штырь который был не из трубы а сплошной, насквозь металлический:

Это похоже что металлургический дефект: или что-то напутали с составом сплава, или как-то не так термообработали, или ковали при слишком низкой температуре что стал слишком хрупкий.

Kochegar · **Добавлено:** 18.10.2014 19:32

P.S. Фото взяты вот отсюда:
http://8mith.livejournal.com/318628.html

andr · **Добавлено:** 18.10.2014 20:06

Kochegar писал(а):

Случайно в Интернете наткнулся на интересный случай - некий мужик умудрился сломать подседельный штырь который был не из трубы а сплошной, насквозь металлический.

Это от телескопческого подседела с регулируемой на ходу высотой. Регулируют специальной манеткой на руле.
http://8mith.livejournal.com/451363.html
Сломанная деталь - не из стали, а из алюминиевого сплава. К тому же диаметр намного меньше, чем обычно у подседельного штыря (ибо этот стержень обязан въезжать в основную трубу подседела). Наконец, автор всех этих дел катается не только по плоским дорожкам, но и прыгает по горным спускам. Там серьезная нагрузка. Седло опускают как раз тогда, когда начинается экстрим. Такой штырь для того и предназначен.
Повезло, что сломалось на ровном месте, а не в горах.

Пафнутий · **Добавлено:** 18.10.2014 20:15

andr опередил

Kochegar
Это алюминиевый сплав, прокат.
И такой говносплав получается при переплавке вторичного алюминия. Это называется водородная хрупкость.
Это когда господа производители не удосужились высушить металлолом перед расплавлением.

SVV · **Добавлено:** 18.10.2014 22:42

Kochegar писал(а):

Это похоже что металлургический дефект: или что-то напутали с составом сплава, или как-то не так термообработали, или ковали при слишком низкой температуре что стал слишком хрупкий.

Это больше всего похоже на плод труда малообразованного или халатного конструктора. То, что штырь сплошной, намекает на превалирование технологичности над остальными характеристиками детали (сделать что-то алюминиевое из прутка или плиты гораздо проще, чем искать толстостенную трубу, лить, ковать, варить). Т.е. об усталостной прочности возможно никто вообще не думал. На фото чётко виден усталостный характер разрушения, а усталостной трещине всё равно, прогрызать сплошное круглое сечение или полое - рано или поздно прогрызёт насквозь, если уж зародилась, а нагрузки, её породившие, не пропали. Кстати, полая труба уже ощутимо бы гуляла при трещине в половину сечения, а сплошная как более жесткая имеет тенденцию до конца скрывать дефект.
Шпоночный паз (или что там на фото) явно был неудачно сконструирован (создана слишком высокая концентрация напряжений), а материал, возможно, подобран халатно (например, взяли ширпотребный 6061 вместо более прочного 2024 или 7075).

Пафнутий писал(а):

Это алюминиевый сплав, прокат.И такой говносплав получается при переплавке вторичного алюминия. Это называется водородная хрупкость.

Вы можете по этим фото определить проблемы в хим.составе алюминиевого сплава? :shock:

Блин, мы для этого электронный микроскоп гоняем...
Я думал металлисты только по оттенкам красного цвета расплава могут хим.состав читать, но то ж на сталях.

Если Вы знаете слова "водородная хрупкость", то не надо их лепить на все случаи усталостного разрушения.

Тема как-то перешла в околометалльный флуд, и уж совершенно отдалилась от велосипедов. Никто толком не рассказал про алюминиевые сплавы, а также прочую цветнину: титан и магний.

mocrosoft · **Добавлено:** 19.10.2014 00:12

Kochegar писал(а):

Навреное, у Вас пластины были бракованные

Запросто могли быть и бракованными - в маленьком городке по фотоделам никогда никакого особого выбора, что купить, не было. (Правда, в отличии от нынешних "благодатных" времен, тогда фотомагазин в городе все-таки был, и там таки продавали иногда достаточно серьезную технику

)
Возможно, на прочность хромового покрытия повлияло и то, что глянцеватель с этими пластинами юзался, что называется, "и в хвост, и в гриву", и, можно сказать, "не просыхал"

Или то, что в саманном доме с угольной печкой, где мы тогда жили, зимой к утру по углам образовывался иней?..

Чорт его знает, короче - но пластины таки были в точечках облезлого хрома.

Пафнутий · **Добавлено:** 19.10.2014 10:07

SVV писал(а):

...например, взяли ширпотребный 6061 вместо более прочного 2024 или 7075).

И что это тогда, если не говносплав? Прокат для авиации?
Я ровно то же смаое имел в виду:

Пафнутий писал(а):

И такой говносплав получается при переплавке вторичного алюминия. Это называется водородная хрупкость.

SVV писал(а):

Вы можете по этим фото определить проблемы в хим.составе алюминиевого сплава? :shock:

Блин, мы для этого электронный микроскоп гоняем...

Где же вы раньше были с электронным микроскопом, тут для каждого случая отдельный консилиум медиумов собирается, в хрустальный шар смотрят, кофейную гущу рассматривают, а вы... электронный микроскоп имеете :sad:

И молчите! Как вам не яй-я-яй... :facepalm:

SVV писал(а):

Я думал металлисты только по оттенкам красного цвета расплава могут хим.состав читать, но то ж на сталях.

Если Вы знаете слова "водородная хрупкость", то не надо их лепить на все случаи усталостного разрушения.

Где вы тут металлистов увидели? См. первый пост viewtopic.php?f=27&t=218912#p1354755

SVV писал(а):

Тема как-то перешла в околометалльный флуд, и уж совершенно отдалилась от велосипедов. Никто толком не рассказал про алюминиевые сплавы, а также прочую цветнину: титан и магний.

А никто вопросов не задавал на эти темы :wink:

TORN_11 · **Добавлено:** 19.10.2014 10:36

SVV писал(а):

Kochegar писал(а):

Я думал металлисты только по оттенкам красного цвета расплава могут хим.состав читать, но то ж на сталях.

Если сталь красного цвета - то она уже твердая, если расплав - то он не красного цвета, а ближе к белому, а через затемняющее стекло вообще "затемненный" ибо затемняющие стекла бывают разных оттенков и классов. А портить зрение, созерцая "незащищенным" глазом расплавленную сталь не все могут себе позволить.
Скорее всего только те - кто работает "голыми руками" в растворе серной кислоты

Для жидкой стали "читают" не хим. состав - а приблизительное содержание отдельных элементов. Для стали можно определить углерод и немного марганец, для чугуна - "по искре" содержание кремния. Сейчас это больше развлечение, потому как для точного определения хим. состава жидкой стали в производственных цехах находится экспресс-лаборатория, точность и скорость гарантированна.

SVV · **Добавлено:** 19.10.2014 12:53

Пафнутий писал(а):

SVV писал(а):

...например, взяли ширпотребный 6061 вместо более прочного 2024 или 7075).

И что это тогда, если не говносплав? Прокат для авиации?

Для силовых элементов в авиации 6061 почти не используется - у него предел прочности всего 310 МПа (при термообработке T6). Но "говносплавом" его называть нельзя - это сплав средней прочности. Ширпотребный он потому, что он замечательно (как для алюминиевых сплавов) сваривается, собственно, поэтому он и стал настолько популярным в велостроении и вообще везде. Можно сказать, что 6061 загарницей стал практически заменителем низкоуглеродистой стали. Кстати, в плане авиации тоже встречал его применение - на старом-старом лёгком английском самолёте при замене двигателя на новую модель хозяин сделал новую мотораму как раз из 6061, потому что этот сплав а) лёгкий; б) технологичный (раму в основном изготовили водяной резкой из плиты).
Большинство алюминиевых деталей велосипеда сделаны из 6061 или близких аналогов. Использование 6061 в сломанном подседельном штыре, фото которого было выше - отнюдь не ошибка. Ошибка была только в конструкции.

Во взрослой авиации используются более высокопрочные алюминиевые сплавы: Д16Т (он же 2024, предел прочности 440 МПа) и В95 (он же 7075, предел прочности 550 МПа). Есть ещё аналогичные близкие сплавы, которые используют в прокате и в поковках (например, В93). Но все высокопрочные сплавы практически не свариваются (впрочем, в описаниях загарничных велосипедов я иногда встречал 7075, но пока вживую не увижу, не поверю, - скорее всего, перепутали с 7005). Так как сварка недоступна, в авиации используют болты и заклёпки.

Пафнутий · **Добавлено:** 19.10.2014 14:07

SVV
Про конструкцию согласен на 100%.
Прямые углы всегда являются концентратором напряжений.
Но всё-же я бы не согласился, что на штырь пошел качественный сплав. Скорее его сделали из переплавленных остатков. А если их специальным образом не готовить, то получается такой эффект - водородная хрупкость и большой процент железа в расплаве (обычно из тигля). Помните алюминиевые вилки из советской столовой, как отламывались зубчики? Тот же эффект вторичного алюминия, взятого лопатой из кучи вперемешку с промасленными тряпками, сухими листьями и дошлыми кошками и закинутыми в тигель..

Kochegar · **Добавлено:** 19.10.2014 17:59

SVV писал(а):

...
Вы можете по этим фото определить проблемы в хим.составе алюминиевого сплава? :shock:

Блин, мы для этого электронный микроскоп гоняем...

Мне вроде бы кажется что на изломе часть сечения имеет одно кристаллическое строение, а часть - другое, или это просто иллюзиия от неровного освещения?

mocrosoft · **Добавлено:** 19.10.2014 19:58

Kochegar писал(а):

Мне вроде бы кажется что на изломе часть сечения имеет одно кристаллическое строение, а часть - другое, или это просто иллюзиия от неровного освещения?

Когда у меня навернулся подседельный штырь, то была хорошо заметна разница между той частью трещины, что росла постепенно, и той, что образовалась одномоментно на финальной стадии разрушения. Штырь был из дюралевой (чи как его там называть, тот "сплав 6061"?) трубы, самый обычный.

Volosaty · **Добавлено:** 20.10.2014 08:49

mocrosoft писал(а):

Штырь был из дюралевой (чи как его там называть, тот "сплав 6061

6061 как раз и относится к дюралям. 7ххх - цинк-алюминиевые сплавы (и именно поэтому они паршиво варятся).

SVV писал(а):

Д16Т (он же 2024, предел прочности 440 МПа)

ЕМНИП, он-то варится весьма неплохо. И на истирание 6061 более стойкий.

SVV писал(а):

в описаниях загарничных велосипедов я иногда встречал 7075

Вот рам/вилок из него не вспомню. Остальной мелочи (звёздочки, бонки, болты, и т.п. - то что не варено) - навалом.
Так что скорее ашыпки прайсописателей.

Volosaty · **Добавлено:** 20.10.2014 08:55

SVV писал(а):

в описаниях загарничных велосипедов я иногда встречал 7075

Впрочем, никто не мешает собрать такую раму из узлов и труб на клею :-P

Вот кто бы рассказал о плюшках алю со скандием - мракетинг или таки что-то есть....

Пафнутий · **Добавлено:** 20.10.2014 09:27

Volosaty писал(а):

...Вот кто бы рассказал о плюшках алю со скандием - мракетинг или таки что-то есть....

Рассказать можно.
Почитать про скандий научную абракадабру, слегка разбавленную человеческими словами, можно здесь http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4088.html
Почитать обывательскую ахинею по типу передач "Дискавери" можно здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B9
Я это всё цитировать не буду, желающие могут ознакомится сами.

Институт ФГУП "ВИАМ" ГНЦ РФ в свое время проводил исследования влияния легирующих элементов, в том числе скандия, на свариваемость сплавов.
И оказалось, что скандий проявляет себя в алюминиевых сплавах как наиболее эффективный модификатор структуры и антирекристаллизатор.
Это значит, что алюминиевые сплавы со скандием при сварке не теряют прочность из-за роста зерна.
Снижается склонность к горячим трещинам и более чем в два раза увеличивается скорость деформации - это значит, что сплав проще прокатывать в лист.
Оптимальный состав:
Sc 0,4-0,6%
Zr 0,2-0,3%
Mn 0,4-0,6%
Остальное алюминий.

Прочность алюминиевого сплава со скандием становится 400 МПа, прочность сварного соединения 420 МПа.
Исходный сплав имел прочность 300 МПа и соответственно прочность сварного шва 250 МПа.
Цирконий не влияет на прочность, марганец влияет незначительно, а скандий сильно улучшает.
Вот таковы факты.

Kochegar · **Добавлено:** 20.10.2014 15:45

Я слышал что скандий в одной цене с серебром. Если это так то тогда уж лучше сплав алюминия с бериллием - он еще прочнее а притом и легче.

waterlaz · **Добавлено:** 20.10.2014 15:55

Цитата:

Я слышал что скандий в одной цене с серебром. Если это так то тогда уж лучше сплав алюминия с бериллием - он еще прочнее а притом и легче.

Ну, если там нужно полпроцента того скандия, то на трех килограммовую раму нужно лишь 15г скандия - копейки.

Пафнутий · **Добавлено:** 20.10.2014 16:06

Kochegar
Берилий ооочень ядовитый, ну его нафиг

Kochegar · **Добавлено:** 20.10.2014 16:19

Пафнутий писал(а):

Kochegar
Берилий ооочень ядовитый, ну его нафиг

Сразу вспоминается:
http://newsland.com/news/detail/id/784930/
Все же велосипед предназначен не для такого употребления... и потом, ведь латунь тоже ядовитая но ее используют при пайке рам. Не говоря уж о разных ингредиентах входящих в рецепты резины для покрышек и камер. У нас в Уфе есть завод резиновых изделий, так с помощью используемого там в составе резиновых смесей веществе "тиурам" весь город освободился от тараканов. Ну, сначала его использовали для этой цели на самом заводе, потом - дома те кто там работает, потом их знакомые, потом знакомые их знакомых и т.д. и т.п.

Кроме скандия в указанный сплав входит еще и цирконий который тоже на одной доске с серебром, так что итог выходит не совсем дешевым. Из такого сплава можно делать велосипеды для чемпионатов мира, но вряд ли массовые.

Пафнутий · **Добавлено:** 20.10.2014 16:22

Kochegar
С бериллием немного другая история. Он ядовитый при плавлении.
Стоить пару раз вдохнуть пары сплава, в котором есть бериллий - и через год приходит дедушка Кондратий.
Плавят его в специальных помещениях, в респираторах и всё такое. в промышленности с этим особых проблем нет.
Но то в промышленности!
А теперь представь, что такую деталь кто-то решит исправить сваркой на даче...

SVV · **Добавлено:** 20.10.2014 17:02

Пафнутий писал(а):

Но всё-же я бы не согласился, что на штырь пошел качественный сплав. Скорее его сделали из переплавленных остатков.

Найдите мне пруток такого диаметра из переплавленных остатков. Ведь производитель штыря не обладает мощностями по плавке, разливу и прокату алюминиевых сплавов - он покупает готовый полуфабрикат. Любопытно, как "переплавленные остатки" маркируются на рынке? 6xxxПОП (переплавленные остатки по Пафнутию)?

Kochegar писал(а):

Мне вроде бы кажется что на изломе часть сечения имеет одно кристаллическое строение, а часть - другое, или это просто иллюзиия от неровного освещения?

Это не иллюзия освещения, это усталостный характер разрушения. Если вкратце почитать, то можно даже в Википедии.

Kochegar · **Добавлено:** 20.10.2014 17:08

Пафнутий писал(а):

Kochegar
С бериллием немного другая история. Он ядовитый при плавлении.
Стоить пару раз вдохнуть пары сплава, в котором есть бериллий - и через год приходит дедушка Кондратий.
Плавят его в специальных помещениях, в респираторах и всё такое. в промышленности с этим особых проблем нет.
Но то в промышленности!
А теперь представь, что такую деталь кто-то решит исправить сваркой на даче...

Бериллий в общем не ядовитее ртути но в отличии от нее совершенно не летучий. А ведь кажется нет квартиры-хрущебы где хоть когда-то кто-то не расколотил медицинский градусник - и ничего особенно плохого с того не получается. Да даже если и летучий в момент сварки - так ведь и все остальное что выделяется при сварке тоже ядовитое начиная с окислов азота.

SVV · **Добавлено:** 20.10.2014 17:09

Volosaty писал(а):

SVV писал(а):

Д16Т (он же 2024, предел прочности 440 МПа)

ЕМНИП, он-то варится весьма неплохо. И на истирание 6061 более стойкий.

Ну вот зачем тему в разделе "Избранные и интереснейшие велотемы" засорять непроверенными фактами, если их можно за 10 секунд проверить в гугле?
Ещё раз: 2024 (Д16Т) и 7075 (В95) не варятся. Сварить их в теории можно, но сварной шов наверняка потрескается через некоторое время. В велостроении эти сплавы применяются только в деталях, получаемых из листов и плит (реже из проката и труб) без применения сварки.
6061 варится хорошо. 7005 варится сносно. Оба этих сплава широко применяются в велостроении.

Пафнутий · **Добавлено:** 20.10.2014 22:29

SVV
Вы, батенька, большой оптимист, если свято верите в идеальное качество всего заграничного

Ну, верьте, это ваше право. :yes:

mocrosoft · **Добавлено:** 21.10.2014 08:47

Пафнутий писал(а):

Вы, батенька, большой оптимист, если свято верите в идеальное качество всего заграничного

Угу.
Особенно, если эта заграница - Китай. "Высокотехнологичное производство, с соблюдением всех технологич'ских норм и международных стандартов, под пристальным контролем ведущих специалистов".

Я, кстати, после того, как сломался первый подседел, решил, что алюминий - зло, и купил стальной. Он, правда, прослужил аж вдвое дольше, но потом - все равно сломался. Сама стальная труба, правда, осталась целой - луснуло по сварному шву, у места крепления самой трубы к головке. Тоже - "высокотехнологичный Китай".

А с рейками седла - и вовсе анекдотический случай. Катались со знакомым, остановились попить кваса в Шелудьковке. Апосля того - беру вел за седло, и обнаруживаю, что оно - того. Одна из реек - кирдык. Ну - перезажал, чтоб не болталось, и додому таки доехал, а потом позвонил тот самый товарищ - у него такое же седло тоже, оказывается, крякнуло :-)

То-ли зараза какая-то, то-ли - политическая солидарность.

И это рейки из высокотехнологичного китайского стального прутка! Представляю, каково постоянно ощущать под жо..ой высокотехнологичный китайский "карбон"...

Пафнутий · **Добавлено:** 21.10.2014 11:36

mocrosoft
Ну тут даже не в Китае дело.
Я просто работал в литейных цехах нескольких заводов, а также хорошо знаком с работой технического отдела металлургического завода "Днепроспецсталь".
Качественную плавку всегда направляют на изготовление ответственных деталей, импортные заказы, машиностроение и т.п.
И тут надо понимать один момент:
Есть такое понятие как вес плавки
Например, одна печь выплавляет сразу 25 тонн стали, а другая 10.
А заказ пришел на 18 тонн.
Что делают на заводе? Плавят 25 тонн.
Из них 18 отгружают заказчику, а остальные идут на склад.
Из этой стали в течение года-двух обычно удаётся пристроить на один заказ еще 5 тонн готовой продукции.
Оставшиеся 2 тонны зависают.
Бывает, и по 7 лет висят, пока не спишут и отправят на переплавку.
Вот такие остатки и прочий брак переплавляют в сталь попроще.

Видели бы вы, с каким презрением на лице произносит коренной днепроспецсталец фразу "а, шарики плавить..."

Имеется в виду сталь ШХ15 для подшипников. Тут не надо быть специалистом, чтобы понять из какого мусора их делают.
Причём эта сталь полностью соответствует требованиям JIS (японский стандарт), а содержание меди находится ниже нижнего допустимого предела.
И это металлургический завод, чью продукцию охотно берут и германии, и англии и штаты с бразилиями.
Что тогда про китай говорить вообще, я лучше промолчу...
А мелкая фирмочка, которая делает 150 кг подседельных штырей в месяц ну никак не выкупит полную плавку. Они Заказывают на металлургическом заводе штыри, которые завод будет делать из своих остатков, которые просто жалко выкинуть и деть больше некуда.
Только так это и происходит, как бы нам ни хотелось думать по другому :yes:

SVV · **Добавлено:** 21.10.2014 14:51

Пафнутий, то, что Вы описали, называется плановая экономика. Есть в плане заказ - делаем партию. Учитывая состояние заводов с 90-х годов, в большинстве случаев (особенно для редких марок) каждая плавка и даже прокат идёт под конкретного заказчика. Но даже у нас ширпотребные (строительные) марки льют серией и продают заграницу большими партиями. А заграницей преимущественно рыночная экономика, и ждать плавки по плану никто не будет. Ширпотребные марки (а 6061 к ним относится) льют и катают серийно.

Пафнутий · **Добавлено:** 21.10.2014 14:57

SVV
Возможно вы правы, но без химанализа сломанного подседела всё-равно каждый останется при своем мнении

Лучше расскажите нам что-нибудь про сплав 6061, я немного не по тем делам. Вдруг что интересное знаете, по теме чем варить, как полировать и т.п. Это только кажется, что все алюминиевые сплавы похожи, наверняка есть особенности.

mocrosoft · **Добавлено:** 21.10.2014 15:00

Да, кстати. Вот этот 6061 - он как дюраль, после отжига становится гибким и пластичным, а потом самостоятельно снова приобретает упругость и ломкость, или нет? С рамой экспериментировать как-то неохота, а старую (сломанную) трубу подседела я выбросил...

SVV · **Добавлено:** 21.10.2014 17:27

Я с технологическими процессами не связан, поэтому полностью ответить про режимы и последствия отжига не могу. 6061 является аналогом АД33.
Для серьёзного применения Д16 после отжига нужна соответствующая термообработка (чтоб вышел Д16Т с пределом прочности 440 МПа), поэтому в практике изготавливают детали резанием из листов и плит, термообработанных на заводе.
При сварке 6061 зона у сварочного шва соответствует по прочности отожженному 6061-O (а это всего 120 МПа), при последующей термообработке можно достичь и 6061-T6 (а это 300 МПа), но, насколько мне известно, термообработкой велосипедных рам никто не занимается - в современном велостроении на первом плане жесткость, а не прочность.

SVV · **Добавлено:** 21.10.2014 17:50

[url]Хотя вот статья=http://www.pinkbike.com/news/To-the-Point-Heat-Treating-Aluminum-Frames.html[/url] с описанием полноценной термообработки до 6061-Т6 рамы целиком после сварки. Видимо, на серьёзных двухподвесах без этого никак. А для рамы ценой 100$ вряд ли экономически целесообразно делать всё настолько серьёзно.

Kochegar · **Добавлено:** 21.10.2014 20:08

Интересно, а почему не делают дюралевые паяные рамы? Положим, сплав не сваривается - но паять-то ведь в промышленных условиях можно что угодно с чем угодно!

SVV · **Добавлено:** 21.10.2014 21:22

6061 начинает плавиться при 580 градусах (по Цельсию), а температура плавления латунных припоев, используемых в стальных рамах - порядка 900 градусов.
Поэтому единственной альтернативой болтам и заклёпкам для 2024 и 7075 являются клееные рамы на узлах, но это можно поискать где-то в "неприжившихся технических решениях" - такие попытки точно были. А не прижились они потому, что, как я уже писал, в современном велостроении на первый план вышла жесткость, поэтому вопросы прочности отошли на второй план. Именно эта тенденция привела углепластик в массовое велостроение: все металлы имеют практически одинаковую удельную жесткость (по отношению к своей плотности), так что сталь/алюминий/титан не имеют никакой глобальной разницы, а вот углепластик позволяет вырваться из этого порочного круга.

waterlaz · **Добавлено:** 21.10.2014 21:33

Цитата:

6061 начинает плавиться при 580 градусах (по Цельсию), а температура плавления латунных припоев, используемых в стальных рамах - порядка 900 градусов.

Для пайки алюминия есть свои припои.

Trancedelic · **Добавлено:** 21.10.2014 23:19

SVV писал(а):

При сварке 6061 зона у сварочного шва соответствует по прочности отожженному 6061-O (а это всего 120 МПа)

Ничё себе так, "всего 120 МПа" :shock:

Это ж какая-то нереальная величина...

Я правильно понимаю: указанная прочность материала позволяет выдерживать 12,224 км водяного столба на единицу площади? :shock:

mocrosoft · **Добавлено:** 21.10.2014 23:39

Trancedelic писал(а):

Я правильно понимаю: указанная прочность материала позволяет выдерживать 12,224 км водяного столба на единицу площади?

Всвязи с вышесказанным, вспомнился анекдот (да простит меня ув. Хозяин темы!)...

...На Том свете Архимед (который Сиракузский), Паскаль (который Блез) и Ньютон (который, уж простите, но Исаак) играют в прятки. Архимеду выпадает водить, он закрывает глаза и считает до десяти... Паскаль тут же срывается с места, и прячется за горизонт... Сэр Исаак же никуда не суетится, рисует палочкой на земле квадрат со стороной в 1 метр, и становится посередине оного... Архимед заканчивает считать, открывает глаза:

- Вижу Ньютона! - восклицает премудрый грек.
- Хрен там! - парирует Ньютон: - Ньютон на квадратный метр - это Паскаль!..

...А 12 с копейками километров воды - это не так уж и много. Это всего лишь чуть больше тонны на квадратный сантиметр.

Volosaty · **Добавлено:** 22.10.2014 00:22

Kochegar писал(а):

Интересно, а почему не делают дюралевые паяные рамы?

waterlaz писал(а):

Для пайки алюминия есть свои припои.

Дюрали паяются ещё неплохо, а вот всякие 7ххх - крайне не ах. К тому же, большинство припоев для алюминия - это мягкие припои, прочность шва будет сильно хуже клееных.

SVV писал(а):

термообработкой велосипедных рам никто не занимается

Смотря что за рамы - ситибайки явно бросят на самосостаривание, что-то подороже могут и закалить. Ведь калят массово алюминиевые баллоны для аквалангов, почему бы не закалить рамы? Калёной мелочёвки кстати предостаточно (где из сырьевой закалки, а где и после изготовления).

Пафнутий · **Добавлено:** 22.10.2014 08:11

Trancedelic
Это примерно прочность чистого алюминия, пивную банку в руках держали?
Стенки понятно, гнутся, они тонкие, а верх? Прочность вполне достаточная, чтоб выдержать вес взрослого человека.

Пафнутий · **Добавлено:** 22.10.2014 08:11

mocrosoft
Занятная история

mocrosoft · **Добавлено:** 22.10.2014 09:30

Пафнутий писал(а):

Trancedelic
Это примерно прочность чистого алюминия, пивную банку в руках держали?
Стенки понятно, гнутся, они тонкие, а верх? Прочность вполне достаточная, чтоб выдержать вес взрослого человека.

120 мегапаскалей - это из школьной задачки: давление на острие гвоздя (~0,1 кв. мм.), на шляпке которого стоит грузик в 1,2 кГ

А в водяном столбе - таки да, звучит страшно