Сколько должны стоить хромолевые рамы?

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 13:57

Supinator писал(а):

Можливо алюмінієві дешевші при сучасному виробництві.

Собівартість алюмінієвих вилок чи рам набагато більша, ніж хромолевих (не кажучи вже про просту сталь). Просто зараз з'явився культ "споконвічних цінностей", котрий з усіх сил підтримують нинішні виробники сталевих рам. Вони пропагують елітарність хромолю та роблять інфернальні накрутки на собівартість. Тому зараз навіть найпростіша хромолева рама відомої фірми коштує багато сотень доларів.
Менш як 20 років тому було зовсім не так. Хромолеві рами були у модельних рядах найбільших фірм. І всі байки з такими рамами знаходилися внизу модельного ряду. Якщо знайти алюмінієвий та хромолевий ровери однієї фірми десь біля 2000 року чи раніше, одного призначення, зі схожим устаткуванням та з однаковими вилками, - побачимо, що хромолевий байк істотно дешевший.
Ось перший-ліпший приклад. https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bikes.aspx
Trek 4300 2000 року, алюмінієва рама, рекомендована ціна $360.
Trek 800 2000 року, батований хромоль, рекомендована ціна $300.
Устаткування майже ідентичне. Вилки хромолеві в обох випадках.
Отже, комплектний МТБ з алюмінієвою рамою на 20 відсотків дорожчий за МТБ з хромолевою рамою (і не абиякою, а батованою). Алюмінієва рама додала байкові $60 порівняно з хромолевою. Це значить, що гола алюмінієва рама обходилася виробникові мінімум втричі дорожче, ніж хромолева.
Зараз нічого у цьому співвідношенні не змінилося, бо усі виробництва (і алюмінієві, й хромолеві) однаково переїхали до Китаю.

Rost · **Добавлено:** 10.02.2019 14:00

andr писал(а):

Trek 800 2000 року, батований хромоль

там только подседельная труба хромоль.

Вложение:

Vintage-Trek-800-Bicycle-Mountain-Track-20-inches-_1.jpg [ 21.82 КБ | Просмотров: 5008 ]

Лучше уже Trek 950 как пример привести.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 14:10

andr писал(а):

Trek 800 2000 року, батований хромоль.

Rost писал(а):

там только подседельная труба хромоль. Лучше уже Trek 950 как пример привести.

Каталог 2000 року. Таблички зі списками обладнання - у нижній частині каталогу.
http://www.vintage-trek.com/Trek-Fisher ... 00trek.pdf

"Trek 800. Frame: Trek Cro-Moly. High grade Trek engeneered butted Cro-Moly steel".

Не абищо, а butted.

Навіть коли уявити, що там з хромолю були лише деякі труби, - тоді б ніякого butted не написали. Хтось узагалі бачив butted hi-ten steel?

Rost · **Добавлено:** 10.02.2019 14:17

andr писал(а):

"Trek 800. Frame: Trek Cro-Moly. High grade Trek engeneered butted Cro-Moly steel".

mainframe. Только три трубы.

Да и видно, что в 2000-м 900-й серии нет, оставили дешевый вариант на Альтусе.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 14:18

У каталозі ні слова про mainframe.
Можемо розглянути й інших виробників.

tifo · **Добавлено:** 10.02.2019 14:21

andr писал(а):

Supinator писал(а):

Можливо алюмінієві дешевші при сучасному виробництві.

Собівартість алюмінієвих вилок чи рам набагато більша, ніж хромолевих (не кажучи вже про просту сталь). Просто зараз з'явився культ "споконвічних цінностей", котрий з усіх сил підтримують нинішні виробники сталевих рам. Вони пропагують "елітарність" хромолю та роблять величезні накрутки на собівартість. Тому зараз навіть найпростіша хромолева рама відомої фірми коштує багато сотень доларів.
Менш як 20 років тому було зовсім не так. Хромолеві рами були у модельних рядах найбільших фірм. І всі байки з такими рамами знаходилися внизу модельного ряду. Якщо знайти алюмінієвий та хромолевий ровери однієї фірми десь біля 2000 року чи раніше, одного призначення, зі схожим устаткуванням та з однаковими вилками, - побачимо, що хромолевий байк істотно дешевший.
Ось перший-ліпший приклад.
Trek 4300 2000 року, алюмінієва рама, рекомендована ціна $360. https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bik ... item=45697
Trek 800 2000 року, батований хромоль, рекомендована ціна $300.
Устаткування майже ідентичне. Вилки хромолеві в обох випадках.
Отже, комплектний МТБ з алюмінієвою рамою на 20 відсотків дорожчий за МТБ з хромолевою рамою (і не абиякою, а батованою). Алюмінієва рама додала байкові $60 порівняно з хромолевою. Це значить, що гола алюмінієва рама обходилася виробникові мінімум втричі дорожче, ніж хромолева.
Зараз нічого у цьому співвідношенні не змінилося, бо усі виробництва (і алюмінієве, і хромолеве) однаково переїхали до Китаю.

То було давно, потім нормально гідроформінг просунувся й виробництво алю рам з трубами будь-якої форми значно здешевшалось. Гідроформінг сталі набагато дорожчий, тому переважно сталеві рами роблять з прямих труб, трошки батингом лише розбавляють.

Але до жопи все це насправді адже ціна формується лише попитом. Воно таки модно зараз, попит є - тому й коштує більше.

Що до моди. Того року на турі покатався трошки - для походів та дорожньої їзди( не валево) він приємний саме бо сталевий. Для цього й планую взяти. Класичний мтб нікуди не дінеться.

Rost · **Добавлено:** 10.02.2019 14:22

andr писал(а):

У каталозі ні слова про mainframe.

Вложение:

800.JPG [ 79.55 КБ | Просмотров: 5098 ]

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 14:27

tifo писал(а):

То було давно, потім нормально гідроформінг просунувся й виробництво алю рам з трубами будь-якої форми значно здешевшалось.

Гідроформінг дорожчий, ніж рама з простих прямих труб. Чому? Тому що матеріал для гідроформінгу - це і є прості прямі труби. 20 років тому більшість алюмінієвих рам була саме з таких (простих та прямих) труб.

tifo писал(а):

Гідроформінг сталі набагато дорожчий, тому переважно сталеві рами роблять з прямих труб, трошки батингом лише розбавляють.

Будь ласка, назвіть якусь сталеву раму з гідроформінгом.

tifo писал(а):

Ціна формується лише попитом. Воно таки модно зараз, попит є - тому й коштує більше.

Мені здається, що я про це й кажу.

@noxin · **Добавлено:** 10.02.2019 14:51

andr писал(а):

Будь ласка, назвіть якусь сталеву раму з гідроформінгом.

Breezer INVERSION TEAM

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 19:18

Спасибі, знатиму. А всі інші хроммолібденщики, здається, якось обходяться без гідроформінгу.

Максим Козуб · **Добавлено:** 10.02.2019 19:33

@noxin писал(а):

andr писал(а):

Будь ласка, назвіть якусь сталеву раму з гідроформінгом.

Breezer INVERSION TEAM

Власне, наскільки читав, інша їхня ж модель, Venturi, була взагалі першою в світі з гідроформованою сталевою рамою.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 19:46

Прогресс ради прогресса

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 20:10

Rost, спасибі за пильність! Може, й так. Хоча в іншому місці того каталогу написано інакше, та й сенсу робити батовані труби на рамі "хромоль + хай-тен", мені здається, якось мало.
Ну, добре. Подивимося на Trek 1999 року.
http://www.vintage-trek.com/Trek-Fisher ... 99trek.pdf

1.
Trek 930. Не просто хромоль, а True Temper triple-butted. $650.
https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bik ... item=89194

2.
Trek 6000. Алюміній, причому навіть не батований. $900.
https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bik ... item=86952

Хромолева модель 930 обладнана істотно ліпше, ніж алюмінієва. На хромолі на два рівні кращі манетки (STX-RC, а не Alivio), на один рівень кращі шатуни (Alivio, а не Acera X), на один рівень кращий передній перемикач, краща касета (Shimano, а не материкова Азія), кращий цеп (шиманівський, а не китайський), кращі втулки (Bontrager, а не Китай), кращі спиці (DT, а не що попало), краще сідло, кращі педалі. Можливо, й ще дещо, та я заморився.
Вилки ідентичні.

Результат: простий алюмінієвий байк Trek 6000 на 38,5% дорожчий, ніж хромолевий Trek 930 з дуже непростих труб True Temper triple-butted. До того ж Trek 930 устаткований краще мінімум на одну групу.

Rost · **Добавлено:** 10.02.2019 20:15

andr
на моём Trek 930 1993 года стоял руль алюминиевый, и на нём об этом событии гордая надпись. Тогда алюминий только раскручивался, и это подчёркивалось.

tifo · **Добавлено:** 10.02.2019 20:19

andr писал(а):

Добре, знатиму. А всі інші хромолібденщики, здається, якось обходяться без гідроформінгу.

Бо дорого. На задньому трикутнику в деяких прямі труби постійного діаметру, хоча витягнути конусом та погнути ніби й не важко.
Он алюмінієвих рам без гідроформінгу не існує взагалі зараз, а колись й алюмінієві труби були лише прямі.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 20:20

А за сучасні хромолеві рами (тільки голі рами, більше нічого) з труб такого рівня, як True Temper triple-butted, просять більше, ніж за весь байк Trek 1999 року на цих самих трубах з обладнанням рівня Deore. Тому мене не надто переконують балачки виробників про дивовижно дорогий хромоль, який можеш купити лише ти, дорогий клієнте.
При тому, що хромоль 1999 року зварено в США, а сучасний - в Азії.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 20:22

andr
да просто тьюбсет из первой после хайтена хромоли - адово дорогой. Это как со спицами - 30см проволоки заряжают по три-пять доллеров, потому что ваннаби про спорт лайт анд фан.

tifo · **Добавлено:** 10.02.2019 20:22

andr писал(а):

А за сучасні хромолеві рами (тільки голі рами, більше нічого) з труб такого рівня, як True Temper triple-butted, просять більше, ніж за весь байк Trek 1999 року на таких трубах з обладнанням рівня Deore.

Ти можеш не купувати.

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 20:25

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

48 баксов за сто спычек

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 20:26

Aleksei Dmytren писал(а):

да просто тьюбсет из первой после хайтена хромоли - адово дорогой.

Не понял. У меня как раз тезис, что 20 лет назад даже самые дорогие хромолевые рамы были в несколько раз дешевле, чем простейшие из алюминиевых.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 20:28

andr
я про теперешние времена. Ценник на тбюбсет а-ля рокс тур - дороже рамы в сборе. восемь труб колумбус сл - 130 баксов, добавить вилку, три узла, каретку, дропы - ценник за горизонт. Можно сказать за пайку встык, но то такое))

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 20:30

tifo писал(а):

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

Купують. Є такі поняття, як цільова аудиторія чи нішевий ринок. Це ті не надто численні люди, що непересічно й нетривіально хочуть хромоль.
Якби загальноринковий попит на хромоль був справді великим, усі виробники замість безлічі алюмінієвих рам зараз випускали б самі знаєте що.

tifo · **Добавлено:** 10.02.2019 20:40

andr писал(а):

tifo писал(а):

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

Купують. Є такі поняття, як цільова аудиторія чи нішевий ринок. Це ті не надто численні люди, що непересічно й нетривіально хочуть хромоль.
Якби загальноринковий попит на хромоль був справді великим, усі виробники замість безлічі алюмінієвих рам зараз випускали б самі знаєте що.

Ну ніхто ж не каже, що сталюка "краща".
Для турингу краща, їх переважно сталевими й клепають. Все.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 21:00

Мова не про кращість. Мені лише хотілося показати, що тверження: "можливо, алюмінієві дешевші при сучасному виробництві", - не дуже істинне.
viewtopic.php?f=19&t=442107&start=75#p1995827

Supinator · **Добавлено:** 10.02.2019 21:45

tifo
+1
Я навіть не сприймаю велосипеди для туризму якщо вони не з хромолі.
Чому так ,не знаю.
Хоча є дорогі моделі з алюмінію.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 21:49

На хромолі й мені незле їздиться:
viewtopic.php?t=363553#p1824451

Щоправда, їжджу ще на алюмінії та карбоні, а колись їздив і на титані й магнії.

Між іншим, хромолева рама Redline D440 мені приємна тим, що вона жорстка.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 21:50

Supinator
а я не сприймаю гальма окрім обідних та рами з великим слопінгом.

Максим Козуб · **Добавлено:** 10.02.2019 21:50

Supinator писал(а):

Я навіть не сприймаю велосипеди для туризму якщо вони не з хромолі.
Чому так ,не знаю.
Хоча є дорогі моделі з алюмінію.

У Вашому повідомленні, здається, якось неявно відсікаються всі інші матеріали. Мені от цікаво (без іронії), як Ви ставитеся, наприклад, до титанових турингів.

Supinator · **Добавлено:** 10.02.2019 21:54

Ніяк не ставлюся.
Дивився на рами з тітану,всі однакові-сірого кольору,дорого коштують.

Rost · **Добавлено:** 10.02.2019 22:07

Supinator писал(а):

Я навіть не сприймаю велосипеди для туризму якщо вони не з хромолі.

+1
я не сприймаю велосипеди, якщо вони не з хромолі.

@noxin · **Добавлено:** 10.02.2019 22:08

andr писал(а):

Мені лише хотілося показати, що тверження: "можливо, алюмінієві дешевші при сучасному виробництві", - не дуже істинне.

Cправа в масовості виробництва.
Щось типу такого

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 22:26

@noxin
а еще 80/20, бритва Оккама и синдром утенка

tifo · **Добавлено:** 10.02.2019 22:30

@noxin писал(а):

andr писал(а):

Мені лише хотілося показати, що тверження: "можливо, алюмінієві дешевші при сучасному виробництві", - не дуже істинне.

Cправа в масовості виробництва.
Щось типу такого

Забудь про це. Собівартість ніяк не корелює з ціною в умовах ринку.

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 22:32

@noxin писал(а):

Cправа в масовості виробництва.

Не знаю. Хромолеві труби у 1999 році як варили в США вручну, так і нині варять вручну (тільки в Китаї). Зважте на це, бо це і є основний чинник собівартості. Вартість труб у собівартості рами - не головне.
До того ж технологія, за якою зварюють алюміній, набагато складніша, ніж для сталі. Кваліфікація зварника для алюмінію має бути вища. І алюмінієва рама вимагає обов'язкової термообробки, а хромолева (себто зі сталі 4130) - як правило, ні. Це все натяки на собівартість.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 22:47

алюминь же вроде как уже роботы варят. или нет?

andr · **Добавлено:** 10.02.2019 23:00

Да, Merida роботами варит. Но это мало что говорит о себестоимости. Помимо роботов-сварщиков там полно и людей-сварщиков. А также - людей-сборщиков (это я о частях рамы), гибщиков-ровняльщиков (это я тоже о раме), термистов, маляров, грузчиков, крановщиков и других деклассированных элементов.

Максим Козуб · **Добавлено:** 10.02.2019 23:17

andr писал(а):

До того ж технологія, за якою зварюють алюміній, набагато складніша, ніж для сталі. Кваліфікація зварника для алюмінію має бути вища. І алюмінієва рама вимагає обов'язкової термообробки, а хромолева (себто зі сталі 4130) - як правило, ні.

Можливо й так, але...
Принаймні про одного виробника знаю, що коли його керівники шукали, на якому заводі в Китаї розміщувати замовлення на виробництво хромолевих рам для певної своєї моделі, об'їздили купу тих заводів безпосередньо, і т. д. і т. ін., виявилося, що заводів, де можуть зварювати 4130 із належним рівнем якості, в Китаї буквально пара-трійка.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.02.2019 23:21

Максим Козуб
похоже на сказки про ножи из японской стали.

Максим Козуб · **Добавлено:** 11.02.2019 00:02

Aleksei Dmytren писал(а):

Максим Козуб
похоже на сказки про ножи из японской стали.

Алексей, считайте как хотите. У меня никакого желания рассказывать здесь сказки нет, а для этих людей никакого смысла рассказывать мне сказки тоже не было. Более того, я подозреваю, что если они сюда заходят, то могут на меня несколько обидеться уже за то, что я, не называя имён и т.д., по сути цитирую здесь какой-то кусочек (хоть и не основной) из каких-то наших с ними личных разговоров. Но всё-таки рискнул процитировать.

andr · **Добавлено:** 11.02.2019 00:06

andr писал(а):

До того ж технологія, за якою зварюють алюміній, набагато складніша, ніж для сталі. Кваліфікація зварника для алюмінію має бути вища. І алюмінієва рама вимагає обов'язкової термообробки, а хромолева (себто зі сталі 4130) - як правило, ні.

Максим Козуб писал(а):

Можливо й так, але...
Принаймні про одного виробника знаю, що коли його керівники шукали, на якому заводі в Китаї розміщувати замовлення на виробництво хромолевих рам для певної своєї моделі, об'їздили купу тих заводів безпосередньо, і т. д. і т. ін., виявилося, що заводів, де можуть зварювати 4130 із належним рівнем якості, в Китаї буквально пара-трійка.

Ви наголосили на словах "з належним рівнем якості". Справа в тім, що дуже велику частку алюмінієвих рам та вилок Китай теж варить з неналежним рівнем. Наприклад, взяти хоча б клацаючі вилки Mosso. Але для більшості замовників цей рівень - належний. Можливо, ваш знайомий замовник занадто вимогливий до цієї системи?
І про китайкарбон можу сказати. Зовсім просту штуку: жодна з китайських карбонових рам не зроблена з належним рівнем якості. Справа не так у міцності, як у тому, що шари тканини покладено абсолютно як попало: в кожній рамі одної моделі - по-своєму. Більше того, у 75% фірм з США чи Європи карбонові рами теж зроблено приблизно з тим же підходом, бо їх випускають знову-таки китайські заводи.
В цьому я багато разів пересвідчився, коли була нагода ремонтувати такі рами. Шари тканини у більшості з них лежать абсолютно всупереч здоровому глуздові, до того ж - неповторним чином навіть у рамах тієї самої моделі. Один з варіантів: у нижніх перах поблизу каретки взагалі нема поздовжніх волокон, і вони приліплені до каретки виключно на смолі. Між іншим, це відомий німецький виробник, з найперших.
А народ їздить собі.
https://www.youtube.com/watch?v=9UPNO6GDnGY

Максим Козуб · **Добавлено:** 11.02.2019 00:19

andr писал(а):

Ви наголосили на словах "з належним рівнем якості". Справа в тім, що дуже велику частку алюмінієвих рам Китай теж варить з неналежним рівнем. Але для більшості замовників цей рівень - належний.

Читаючи, згадав один з варіантів всіляких відомих принципів: "80% чого завгодно — фігня"

.

Цитата:

І про китайкарбон можу сказати. Зовсім просту штуку: жодна з китайських карбонових рам не зроблена з належним рівнем якості. Справа не так у міцності, як у тому, що шари тканини покладено абсолютно як попало: в кожній рамі одної моделі - по-своєму. Більше того, у 75% фірм з США чи Європи карбонові рами теж зроблено приблизно з тим же підходом, бо їх випускають знову-таки китайські заводи.
В цьому я багато разів пересвідчився, коли була нагода ремонтувати такі рами. Шари тканини у більшості з них лежать абсолютно всупереч здоровому глуздові, до того ж - неповторним чином навіть у рамах тієї самої моделі. Один з варіантів: у нижніх перах поблизу каретки взагалі нема поздовжніх волокон, і вони приліплені до каретки виключно на смолі. Між іншим, це відомий німецький виробник, з найперших.

До речі, це читати б усім, хто схильний сліпо вірити тим чи іншим брендам ("Це ж ..., вони у-у-у які!")

.

@noxin · **Добавлено:** 11.02.2019 00:21

andr писал(а):

Хромолеві труби у 1999 році як варили в США вручну, так і нині варять вручну (тільки в Китаї). Зважте на це, бо це і є основний чинник собівартості. Вартість труб у собівартості рами - не головне.

Тут цікава собівартість не в Китаї, а при реалізації товару кінцевому споживачу.

andr · **Добавлено:** 11.02.2019 00:27

Це загадка, оповита таємницею. А от про суто "технологічну" різницю в собівартості Al та Cro-Mo, мені здається, приклад 1999 року таки дає якесь уявлення.

Максим Козуб · **Добавлено:** 11.02.2019 00:36

Supinator писал(а):

Дивився на рами з тітану,всі однакові-сірого кольору,дорого коштують.

Колір найчастіше металево-сірий, але бувають інші варіанти. Подивіться, наприклад, https://www.cyclingabout.com/titanium-t ... facturers/.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 11.02.2019 00:46

Максим Козуб
Сварка легированных сталей - давно не космическая технология. И когда обычную технлогическую операцию преподносят как дар божий - смотрю и диву даюсь. Прям пять линий на весь трехмиллиардный китай, только сто сэнсеев и их 30 сварочных постов могут хорошо сварить две трубки.
Я не пытаюсь уличить в обмане ил чём-то плохом, но напустить виду - это тоже маркетинг.

andr · **Добавлено:** 11.02.2019 01:17

Aleksei Dmytren писал(а):

Сварка легированных сталей - давно не космическая технология. И когда обычную технологическую операцию преподносят как дар божий - смотрю и диву даюсь.

В общем-то да. Американцы легко варят хромоль у себя в сарае, причем таких американцев много. Из этой стали они делают каркасы самодельных самолетов, а также всякие другие транспортные штуки вроде драгстеров и бесчисленной местной гоночной техники. Даже дети, даже женщины (как сказал Осип Мандельштам). И что-то не слышно о массовых жертвах.
А мелких американских фирм, у которых те же "самодельные" технологии, в этих сферах бессчетно.
https://e-hawk.org/forward-fuselage-frame
https://metalpress.onlinemetals.com/hom ... 4130-steel
http://www.bushwhackerair.com/bushcubwelded.htm
https://flycorvair.net/2015/05/01/steel ... -4-8-tires

Максим Козуб · **Добавлено:** 11.02.2019 02:09

andr писал(а):

Aleksei Dmytren писал(а):

Сварка легированных сталей - давно не космическая технология. И когда обычную технологическую операцию преподносят как дар божий - смотрю и диву даюсь.

В общем-то да. Американцы легко варят хромоль у себя в сарае, причем таких американцев много.

Так дело ведь не в наличии или отсутствии методов сварки как таковых. В конце концов, мотать углепластиком трубы тоже, насколько понимаю, можно в сарае, и вполне качественно, но при этом почему-то в массовом производстве ситуация такая, как Вы описали чуть раньше. Дело не в "даре божьем", а в том, что кроме методов сварки, есть ведь и контроль качества, организация производства и т.д., и вот почему-то оказывается, что _всё это вместе_ нормально делать могут в заводских масштабах _почему-то_ не очень многие, и, соответственно, стоит это у них не очень дёшево.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 11.02.2019 02:13

Что, серьезно, прям распиливают шов и показывают заказчику качество?
Есть подозрение, что сложно было найти место, чтобы вклинить тысячу единиц в разумные сроки. А то ведь нафиг им новые клиенты со сталью, если очередь с люминием стоит)))

@noxin · **Добавлено:** 11.02.2019 11:23

andr писал(а):

про суто "технологічну" різницю в собівартості Al та Cro-Mo, мені здається, приклад 1999 року таки дає якесь уявлення.

Ось тут на картинці

якесь технологічне приладдя, що підвищує продуктивність зварювання.
Разом з роботами, це дасть змогу змогу двом десяткам робітників зробити, наприклад, 500 рам на день.

Для Cro-Mo, де обсяги менше, роботи вже занадто дорогі і оснастка простіша, на 500 рам повинні працювати 50 робітників.

Для гаражних і сарайних технологій знадобиться 250 робітників на 500 рам.

І це стосується не тільки зварювання, а й інших складових (наприклад, логістики).

Звісно, при зростанні попиту на Cro-Mo все необхідне технологічне обладнання досить швидко підтягнуть , ціна відповідно впаде.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 11.02.2019 11:33

@noxin
те же роботы, но с другой прошивкой.

nils_tisebe · **Добавлено:** 12.02.2019 14:37

Давайте и я наброшу на вентилятор. Рама Chromag Doctahawk 29er за $1,650 USD с новаторской (спорной) нишевой геометрией. :wink:

https://www.pinkbike.com/news/chromag-d ... fLcpUPwf1k

Миша · **Добавлено:** 13.02.2019 12:27

andr писал(а):

Supinator писал(а):

Можливо алюмінієві дешевші при сучасному виробництві.

Собівартість алюмінієвих вилок чи рам набагато більша, ніж хромолевих (не кажучи вже про просту сталь). Просто зараз з'явився культ "споконвічних цінностей", котрий з усіх сил підтримують нинішні виробники сталевих рам. Вони пропагують елітарність хромолю та роблять інфернальні накрутки на собівартість. Тому зараз навіть найпростіша хромолева рама відомої фірми коштує багато сотень доларів.
Менш як 20 років тому було зовсім не так. Хромолеві рами були у модельних рядах найбільших фірм. І всі байки з такими рамами знаходилися внизу модельного ряду. Якщо знайти алюмінієвий та хромолевий ровери однієї фірми десь біля 2000 року чи раніше, одного призначення, зі схожим устаткуванням та з однаковими вилками, - побачимо, що хромолевий байк істотно дешевший.
Ось перший-ліпший приклад. https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bikes.aspx
Trek 4300 2000 року, алюмінієва рама, рекомендована ціна $360.
Trek 800 2000 року, батований хромоль, рекомендована ціна $300.
Устаткування майже ідентичне. Вилки хромолеві в обох випадках.
Отже, комплектний МТБ з алюмінієвою рамою на 20 відсотків дорожчий за МТБ з хромолевою рамою (і не абиякою, а батованою). Алюмінієва рама додала байкові $60 порівняно з хромолевою. Це значить, що гола алюмінієва рама обходилася виробникові мінімум втричі дорожче, ніж хромолева.
Зараз нічого у цьому співвідношенні не змінилося, бо усі виробництва (і алюмінієві, й хромолеві) однаково переїхали до Китаю.

Мне кажется стоимость рамы отличается технологией, в первую очередь. Современные хромолевые рамы, это или ручной или полуручной труд. Плюс просчет рамы делится на мелкие серии. А алюминиевые - это полностью автоматические линии. Ну и материал тоже, если раньше хромолевые трубы делались миллионами, то сейчас их не так много и стоят они космически. Стоимость труда сильно возрасла в каждой стальной детали. Раньше так было с алюминием.

Миша · **Добавлено:** 13.02.2019 12:35

tifo писал(а):

Забудь про це. Собівартість ніяк не корелює з ціною в умовах ринку.

Цена не может быть меньше себестоимости, как минимум. Если ты у меня закажешь хромолевую раму - она тебе выйдет минимум в штукарь зелени, а то и в два, потому что при маленьких партиях все руками делается и медленно и долго. А если партия будет 10 штук, цена будет почти такая же, потому что надо будет купить кучу дорогих средств автоматизации и попытаться что-то отбить. А вот если заказ будет на миллион рам , то там, я думаю стоимость рамы будет баксов 50-100

tifo · **Добавлено:** 14.02.2019 14:04

Миша писал(а):

tifo писал(а):

Забудь про це. Собівартість ніяк не корелює з ціною в умовах ринку.

Цена не может быть меньше себестоимости, как минимум. Если ты у меня закажешь хромолевую раму - она тебе выйдет минимум в штукарь зелени, а то и в два, потому что при маленьких партиях все руками делается и медленно и долго. А если партия будет 10 штук, цена будет почти такая же, потому что надо будет купить кучу дорогих средств автоматизации и попытаться что-то отбить. А вот если заказ будет на миллион рам , то там, я думаю стоимость рамы будет баксов 50-100

Це зрозуміло.
Але ми обговорюємо серійні рами - їх ціна значно більша за собівартість та формується лише попитом.

Собівартість оцієї штуки явно більше адже там сотні деталей та тисячі техпроцесів, але коштує вона менше навіть прайдівської рами.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 14.02.2019 14:30

tifo
пневматическая стойка на мерседес стоит как вело вилка. вело - хобби, так что платите)))

andr · **Добавлено:** 14.02.2019 14:51

nils_tisebe писал(а):

Давайте и я наброшу на вентилятор. Рама Chromag Doctahawk 29er за $1,650 USD с новаторской (спорной) нишевой геометрией. :wink:

https://www.pinkbike.com/news/chromag-d ... fLcpUPwf1k

Эта мощная заморочка со сверхдлинной верхней трубой и заваленной мордой дошла даже до гравелов-турингов и т. п., хотя разработчик (PVD bikes) называет свой объект гибридом.

Лично мне они нравятся. Правда, исключительно с виду. Потому что длина постепенно начинает становиться абсурдной.

phpBB [video]

Этот ролик - шутка, но кто знает, чем на самом деле кончится.

Rost · **Добавлено:** 14.02.2019 16:04

andr писал(а):

Этот ролик - шутка

53Т в кассете там тоже шутка? :shock:

Максим Козуб · **Добавлено:** 14.02.2019 16:31

Rost писал(а):

andr писал(а):

Этот ролик - шутка

53Т в кассете там тоже шутка? :shock:

Да, причём уже не новая. https://www.reddit.com/r/MTB/comments/3mx3ww/ridiculous_bikes_roost_carbon/

Rost · **Добавлено:** 14.02.2019 16:33

Максим Козуб
а, так там ещё колёса по 37 спиц :shock:

tifo · **Добавлено:** 14.02.2019 16:34

Цитата:

37 spoke wheels for more stiffness

Цитата:

Roost Carbon's 13 Speeds 11-53T cassette, prone geometry, 188mm dropout and huge BB spacing are all not patented and is free for use by all drunkards. Full geometry will not be released due to the waste of time from measuring.

andr · **Добавлено:** 14.02.2019 17:40

Можно даже сравнивать, у кого длиннее. С тихой радостью.

Оцените дроппер при руле-баране и шоссейной резине.

tifo · **Добавлено:** 14.02.2019 17:48

І марін той таки довженький теж.
Так може й не дуже кидається в очі, але якщо відносно вертикальної труби прикинути, то горизонтальна довга.

andr · **Добавлено:** 14.02.2019 17:52

Між іншим, довжину переднього трикутника, якщо числа геометрії невідомі, видно за відстанню від обода переднього колеса до передньої педалі. Щоправда, ще впливють кут лобовухи й довжина вилки. Тому краще порівнювати якомога однотипніші байки.
А коли товар можна помацати, проте не можна поїхати, допомагає рука, вперта ліктем у кінчик сідла та покладена горизонтально вперед. Розпрямленою долонею треба дістати до виноса й запам'ятати, скільки сантиметрів лишилося до руля. Ну, і не забувати довжину виноса.

andr · **Добавлено:** 22.05.2019 12:56

А я знову за старе. Можна порівняти ціну на дві аналогічні моделі Trek: класичну хромолеву 520 та алюмінієву 920.
Хромолева рама з вилкою коштує $699,99. Алюмінієва - $899,99. Звісно, ціни далеко перевищують собівартість, це ж Trek. Проте обидві ціни - на рами 2019 року, ідентичні за призначенням.

Між іншим, за тими ж лінками видно й дещо інше. Хромолевий байк Trek 520 зберігає гарантію виробника, якщо його навантажувати до ваги не більш як 125 кг. А от його алюмінієвий аналог Trek 920 - до 136 кг. А прийнято ж вважати, що має бути навпаки.

tifo · **Добавлено:** 22.05.2019 13:02

Да сколько же можно?
Цена формируется только спросом - все.

tifo · **Добавлено:** 22.05.2019 13:04

andr писал(а):

Між іншим, довжину переднього трикутника, якщо числа геометрії невідомі, видно за відстанню від обода переднього колеса до передньої педалі. Щоправда, ще впливють кут лобовухи й довжина вилки. Тому краще порівнювати якомога однотипніші байки.
А коли товар можна помацати, проте не можна поїхати, допомагає рука, вперта ліктем у кінчик сідла та покладена горизонтально вперед. Розпрямленою долонею треба дістати до виноса й запам'ятати, скільки сантиметрів лишилося до руля. Ну, і не забувати довжину виноса.

Коли вел є, щоб ліктем міряти, то й проблем нема - бо сісти можна.

В випадку фото можна тупо поміряти відносно розміру чогось відомого. Колеса, наприклад чи фактичного розміру верхньої чи підседільної труби. На сабжевих колесах десь 42 "діаметр 700" проходить десь посеред зовнішньої чорної частини покрихи.
Я це робив та в принципі ті ж дані, що дає виробник, й вийшли. Але пох - марину в мене немає.

andr · **Добавлено:** 22.05.2019 13:47

tifo писал(а):

Коли вел є, щоб ліктем міряти, то й проблем нема - бо сісти можна.

Коли просто сидиш, а не педалюєш, важко щось втямити. Не всім, але багатьом.

tifo · **Добавлено:** 22.05.2019 14:52

andr писал(а):

tifo писал(а):

Коли вел є, щоб ліктем міряти, то й проблем нема - бо сісти можна.

Коли просто сидиш, а не педалюєш, важко щось втямити. Не всім, але багатьом.

Ну тупе етт те ж саме теж не остаточно інформативне - інший вел з абсолютно тією ж етт може легко не зайти. Тож це така сама приблизна оцінка +-.

andr · **Добавлено:** 22.05.2019 17:24

tifo писал(а):

Ну тупе етт те ж саме теж не остаточно інформативне - інший вел з абсолютно тією ж етт може легко не зайти. Тож це така сама приблизна оцінка +-.

Так я говорив про випадок, коли ETT не можна взнати чи задовго шукати. Себто коли щось сам наміряв - це краще, ніж нуль даних.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 69 ]