Дисковые тормоза или V-brake (а также чуть-чуть арифметики)

Согласен, тема обсосана... но полазя по инету к одному выводу так и не пришел

V-brakes
+ ремонтопригодность
+ недорог
+ легок
+ приятно ездить по песку
- стирается быстрее
- тормозит не так четко.

Диски
- неремонтопригодность
- дорог
- тяжел
- по песку или грязи ездить невозможно - вой, скрип.
+ несотрется
+ тормозить одно удовольствие


Но я на V хотя и мокрый ездил и замерзший всего один раз наткнулся на ситуацию, когда они перестали тормозить. и то, заменил бы колодки - все б прошло... так что есть ли смысл ставить диски?

вопрос второй - сравнение механики и гидравлики

мех - ремонтопригодны и дешевы
гидр - неремонтопригодны и дороги. тормозят правда лучше... но насколько я не знаю...

АУ, ЗНАТОКИ!!!

с какой стати? первый раз слышу


Сомнительный минус, стоят колодки тоже меньше


Авид сд5, сд7 сильно усомняют этот довод

- В грязи, особенно с листьями, забиваются (ездил по лесопарку мокрой осенью)?

- зимой не тормозят, стереть колодки можно за два дня.


Только у гидравлики, компенсируется надежностью


Абсолютно неправда, грязь - это преимущество дисков

+ устойчивы к походным условиям(дождь, снег, грязь)



Модуляция лучше, сила у вибрейков параллелек - не меньше.

гидравлика не ремонтопригодна, зато ремонта требует очень редко

Миша, забыл ещё один + гидравлике и механике дисковой - можно ехать с "восьмёркой" или сильно подгулявшим ободом, что не возможно с вибряками... хотя на вкус и цвет дураков нет. вот ездил я с вибряками - постоянно тёрли колодки, постоянно забивался механизм грязью. поставил себе диски гидру - ничего не трёт, грязь не собирает.. я пока что очень доволен.

_________________
::: Нам не до хуйни! :::

Что дешевые диски - глупость, думаю, многие с течением времени догадаются. Хорошо настроенные v-брейки любой цены намного приятнее в торможении и мощнее.
Можно напомнить и о большом дефиците запчастей/расходников к большинству дисковых тормозов в Украине. Но это не вина самих дисков. И я не отрицаю их преимуществ.
Надо поговорить о самом появлении велосипедного дискового тормоза. Сугубо частное мнение.

Производители долго пытались привить дисковые тормоза в велоиндустрии. Диски применительно к авто и мото - несомненно, большое благо без серьезных недостатков. Но создать легкие, некапризные, сравнительно недорогие дисковые велотормоза - трудно. Поэтому дисковый бум наступил лишь в 2000-х - через 10-12 лет после появления первых коммерческих дисков в велоотрасли.
Однако на велорынке денежный оборот очень мал сравнительно с авто- и мото-. Поэтому производители велотоваров держат цены и рентабельность сравнительно высокими (сотни процентов). Все прекрасно понимают это: достаточно сравнить цены на топовые автомобильные амортизаторы и на топовые велосипедные вилки. 4 очень хороших спортивных амортизатора к авто будут стоить 150х4=600 долл. Один топовый кантрийный "Мурз" или "Фокс" стоит около 1000 долл. Причем автомобильные детали намного надежнее. Думаю, я никого не заложу, сказав, что половина из проданных в Киеве многосотдолларовых "Фоксов" люфтит и течет (пследние "Марзоччи" тоже весьма дефективные). Причем продавец честно пытался заменить вилки по гарантии, но зарубежная фоксова контора сказала, что люфт и протечки допустимы. Может, и так. Лично я не понимаю, почему должна течь топовая вилка.
К чему это рассуждение? К тому, что производители продвинутых велотоваров (в том числе дисковых тормозов) до сих пор не учли все нюансы их применения в велосипеде. Все знают, что на вилках RockShox SID ставить диски нежелательно: через несколько месяцев будет люфт в левой ноге. Тем не менее SID оснащают "ушами" для калипера. Абсурд: ставить диски можно, но нежелательно. Так можно или все-таки нежелательно?
В автомото с дисками проще еще и потому, что там нет такой жесткой экономии веса, как у нас. Там - мощные моторы. Велоконструкторы иногда СОЗНАТЕЛЬНО жертвуют надежностью, ресурсом или безопасностью некоторых нововведений - лишь бы подстегнуть рынок новациями, "хайтеком", а стало быть, возросшей ценой. Я говорю не об одних дисках, но и об их интеграции, сопряжении с другими узлами. В рамках самой тормозной системы проблем нет. Зато, скажем, проблем в системе "диск - вилка" или "диск - рама" довольно много. Пример с вилками SID, думаю, красноречив.
Другой пример:





В самом деле, в вилках с обычным эксцентриковым креплением колеса ось втулки стремится вырваться из дропаута с огромной силой. Кое-кто считает, что традиционный эксцентрик слаб для крепления колес при работе с диском. Пользователи дисков рискуют в любой момент оказаться без переднего колеса. Эти случаи крайне редки, но даже я на нашем бедном рынке знаю парочку таких. Данные о других случаях можно прочесть в гугле.
-------------------------------------------------------
Актуальность этих проблем можно не признавать. Дело личное. Я просто привел пару примеров. По ним видно, что дисковую тему "привили" кросс-кантри не до конца продуманно.
Вышеприведенные мысли - небесспорны. Но из них следует мораль: техническая продвинутость - это прежде всего пропаганда. Ее потребительские пользы - рычаг, задирающий цену по сравнению с традиционным, "непродвинутым" продуктом.
Поэтому важно сознавать лично вашу главную причину для покупки дисков: жестокая грязь / горы / снег / велоэстетство / мода. Самые дешевые диски - двусмысленная штука, но ради моды и не такое терпят.

Мысль интересная, но есть одно "но" случаев птерь колеса, связаных с эксцентриками на дисках "пара", а случаев поломки не менее критических для здоровья деталей - масса: выносы, рули, рамы. Каков практический критерий "пригодности" детали? помнится, то-ли ты, то-ли Грбарук говорили, что в велоиндустрии теоретические просчеты прочности не слильно приняты, а критерий истины - гоночные испытания, если судить так, то диск с эксцентриком с запасом надежнее многих рулей, выносов и т.д. ... Кстати, помнится, SJ рассказывал про потерю колеса по вине брендового титанового эксцентрика....

это настолько редко, что потеря одного тормоза раз в несколько лет - не трагедия. многие знакомые ездят периодически с одним расстегнутым вибрейком, по причине какой-то неполадки. И в длительных походах случалось. А если уж ты уезжаешь далеко в поход, так тогда на группу надо и покрышки запасные брать и томоз можно взять один на группу(вибрейк).

Вобщем - подобные мнения - не более чем предрассудки, через которые надо перешагнут, дисковая гидравлика не увеличивает проблемы с велом, даже м многонедельных походах. Для меня вопрос - диски или нет - исключительно в погоде на улице

Пара случаев с потерей колеса на дисках - это у моих знакомых. Сломанных (не треснувших, а ВНЕЗАПНО напрочь сломанных, то есть способных повлечь травму) выносов, рулей, рам у моих знакомых не было.
Напрочь сломанные выноса, рули, рамы я встречал. Но НЕ ВНЕЗАПНО, а из-за удара или падения. То есть аварийно.
Добавлю, что в инете потери колеса большей частью не зафиксированы. Зато сломанная рама - вещь эффектная, ее грех не сфотографировать. Поэтому может показаться, что сломанных рам в 100 раз больше, чем потерянных колес.
Я не о том, что диски плохи. Диски, естественно, лучше ви. Никто не против дисков, повторяю. Походи еще по ссылкам в той иностранной статье. Разговор - о том, что конструкторы могут заложить в систему неадекватно низкие нагрузки. Намного ниже реальных. Чтобы не менять крепежный стандарт. И это никого не чешет, хотя колеса теряют. Нечасто, но больно.

Помнится, колесо было на диске.
Титан сам по себе, как материал, тут совсем ни при чем. Его нельзя назвать металлом, непригодным для эксцентрика. Хотя бы потому, что разные "велосипедные" титановые сплавы могут различаться по прочности в 2,5 раза. Дело не в материале эксцентрика, а в его конструкции и процессе производства.
Брендовость эксцентрика, о котором говорил SJ, как раз косвенно подтверждает мой взгляд: новации вроде дисков могут потебовать пересмотра сопряженных деталей. В случае со стандартным крепежом этого не сделано.

Ну, потер олеса, имхо, тоже весьма примечательное событие, тот-же sj, мотивиру ОДНИМ потерным колесом - очень активно всем советует не ставить титановые эксцентрики, может и не эксцентрик был виноват - но знает о случае весь велокиев. Так что не соглашусь, что ушедшее колесо на несколько пордков менее заметно...

О выносах - я не старался запоминать подобные случаи, но за последний месяц мне рассказали о 3х случаях поломаных выносов, у моих непосредственных знакомых. Причем, выносы были совсем не облегченные.. два раза на асфальте, если я правиьно понял - при въезде в неровности. и один на грунте - при попытке резко свернуть на крымском спуске.



Я все понял, я не о том, что производители все учли, я согласен, что нововведения делаются таким образом. Я о том, что как бы ужасно не выглядела этата теория - на практике все гораздо спокойнее. Я думаю, диски тут совсем не одиноки.

...а каково мнение уважаемой публики по поводу ободных тормозов с гидроприводом? на пример Магура HS-11/33

обладает всеми недостатками вибреков, лучше тормозит - но на хороших вибреках сила вполне достаточна...
А стоит как диск.

Вобщем, имеет смысл только в триале, где надо намертво без проскальзывания блокировать колесо....

...я могу добавить еще недостатки ободников Магура НС11/33 пришедшие от дисковой гидравлики...
неремонтопригодность в полевых условиях и стоимость колодок (комплект из 4х штук 130-150грн)...

Теперь немного теории тормозов вообще...
Физический принцип действия любых тормозов основан на превращении кинетической энергии движения транспортного средства в тепло... и рассеивание полученного тепла в атмосферу...
Количество полученного тепла пропорционально массе велоса с ездаком и квадрату его скорости... А передача тепла в атмосферу зависит от квадрата площади поверхности охлаждения (сравните площадь торм. диска и обода целиком) и от интенсивности набегающего потока охладителя (воздух, вода в дождь или из луж и т.д.)... учесть надо и линейную (не угловую- она одинакова для любой точки колеса...) скорость обода диам 560мм и диска диам 160-200мм... помноженных на коэффициент теплопередачи среда/среда, который тоже пропорционален скорости набегающего потока...
Из все вышесказанной мути, многим непонятной, следует что потенциально теплотворная способность ободных тормозов на порядок выше любых дискарей...
Остается только одна проблема, правда сильно сводящая на нет потенциальное преимущество Вибрейков, это прочность и износостойкость ободов/колодок и как следствие большая масса, необходимая для обеспечения выдерживания достаточной прижимной силы и использования тормозных колодок с сильными фрикционными свойствами...
И еще теория... Применение дисковых тормозов увеличивает т/наз. неподрессоренную массу колеса и как следствие динамические параметры вибронагруженности вилки... И при использовании односторонних дисков (на великах диски только с одной стороны) возникает дополнительный скручивающий момент, убивающий вилки перекосом при срабатывании тормоза и одновременном "клевке" вилки вниз...
Причем чем больше диаметр диска тем в "квадрате" хуже... А до радиального крепления тормозной скобы на великах еще лет 10ждать (в мотокроссе не используют двусторонние дискари из-за той самой неподр.массы, а в кольцевых мотогонках радиальные скобы появились год-два назад, т.е ждать и недождаться нам...)

Личное мнение:
...из всего вышесказанного следует необходимость использования Вибрейков повсеместно, кроме откровенных "говномесов" и соревнований, т.к. у гонщиков могут быть и одноразовые вилки и диски и.д.... велосипеды....
Но необходимо стремиться к соблюдению след. правил:
1. Тормоза с параллельным ходом сжатия Шимано-ХТ/ХТР, Авид-СД7/СД-СЛ....
2. Колодки по возможности картриджные (экономия на расходниках)
3. Обода хорошие с развитым профилем АлексЖ2000/6000(охлаждение и жесткость)
4. Запасной "дождевой" комплект картриджей/колодок с собой на случай внезапного дождя или всепогодные картриджи... (Напр. ВВВ Vee Stop Triple Color)
5.Тормозные троса и оплетки по прочней... Ягваир пользую за 150грн комплект...

На счет грязеустойчивости дискарей она весьма условна... Да и попасть в такую грязь когда Вибрейки УЖЕ не работают, а колесо ЕЩЕ не заклинило в вилке при нормальном обычном катании... врядли...

Твое мнение однобоко, оно имеет право на жизнь но это не истина.

1.зачем параллельки? лишний вес, лишняя стоимость, потеря модуляции...

2. а давно это сд 7 - стали параллельками? Однако, я не согласен.

3. а гуру Рыбальченко говорит, что жагваир фуфло.... я ему больше верю

4. по поводу грязеустойчивости повторяю энтый раз.
а - осенний лесопарк после дождя снимает все сомнения
б - не в грязевом просвете счастье, вилка - она гладкая, а вибрейк - крючек, за который основа грязи будет цепляться

5. Есть один косвенный довод: Посчитайте, сколько людей с вибрейков переходят на диски и сколько с дисков нв вибрейки....

1."лишний вес" параллелок на фоне веса налипшей грязи весьма условный недостаток...
Вообще погоня за экономией веса имеет смысл только если борьба идет за секунды и места, а твой "ХТР" и "карбон" оплачивает спонсор...
Для обычных райдеров вес всего что не на колесах висит, т.е. кроме покрышек/камер/втулок/ободов..., имеет важность плюс минус 1кг...(утрирую, т.к. у каждого свои заморочки) вообще почувствовать это дело сложное и не нужное... Вес колесной части чувствуется сразу-т.к. влияет на накат и разгоняемость... (ну это я не для тебя, а для людей далеких от про-покатушек)...
...еще что имеешь ввиду под понятием модуляции и ее потери? это не задрочка а реальный вопрос о терминологии...
...а паралельки, по моему, просто нужны для обеспечения "правильного" прилегания к ободу и равномерного износа колодки/картриджа/обода...
2.На счет СД7 не очень уверен... просто увидел "не шиману" с паралелом, спросил хазяина а он сказал, что "Авид-семерка"... К стати раньше же и ЛХ был с паралеллом кажись... а теперь только от ХТ...
3. Гуру не гуру, я его знать не обязан... только другого привода тормозов пока не нашел лучше... Хотя и не сильно искал... посмотрел и купил...
4. каждый в праве месить "грязи" своей любимой гавнистости, я стараюсь избегать таких катаний...
5. аргумент из серии "сколько людей переходят на цветные экраны и полифонию на мобилках"... Меня же интересует только емкость записной книги, удобство органайзера и длительность непрерывной работы в том числе под проливным дождем... МЕ45 и пока никакой альтернативы...
Кроме того переход на дискари предполагает автоматом замену колес... кто ж такие вещи меняет просто так без аварии или раньше смерти... а потом еще и наоборот...

Я хочу сказать, что спор тут не нужен... Мнение оно всегда только субъективное... Я катал на тормозах Аливио... потом попробовал ХТР у товарища... Поставил себе ХТ/ЛХ с ручками Деор и не жалею... тестировали (именно тестировали) дискари и не нашел я явных плюсов, чтоб оправдать минусы...

На счет теста...
случилась поездка в Крым следующим составом (описываю только "тормозную" часть, так как именно это меня и интересовало)
ДЖИАНТы
1."Терраго"... Рок Шокс Пилот С +Диск-гидра "джиант"+Покр ВТБ Фервольф Комп 2,1
2."Игуана-диск" те же вилка и покрыки только Диск-мех "хайес-2"
3."Игуана"... то же + Авид3.0
(кажись все родное из комплектации магазина)
4.ХТС... Р/Ш Дюк ХС+МавикХМ317+Максисс Игнотор/Динамит Кевл+Авид5.0
(не уверен но покрышки могут быть не родные)
5.ХТС... Марзоччи Марафон!!!+МавикХМ317Диск+Швальб Расинг Ральф -кевлар + Авид диск-мех5.0 (чел. поставил их после 525-й Шиманы!!!)
ЛИДЕР ФОКСы
1."Оут Лаин"... РШ Пилот+Максис Ларсен 2,1+Диск-гидр Деор ЛХ
2."Лидер"... то же +Деор525 Диск-гидр
МЕРИДы
1."Маттс Спорт 700" СантурХСР-75+Алекс ДШ19+Максис Динамит/Игнотор+Магура ХС-11!!!
2."Маттс Спорт 300 Диск" СантурХС60+Шимано 475 Диск-мех
3."Маттс Спорт" Сантур Аксон-Д+Алекс Г-6000+Швальб Расинг Ральф 2.1+ Пер/задн Вибрейки ХТ/ЛХ с паралеллом + ручки Деор + Колодки ВВВ Ви Стоп Трипл Колор... Этот мой...

Так вот... тут как видите от Авидов3.0 до гидравлики ЛХ на примерно одинаковых Шинах и не радикально отличающихся вилках и рамах...
Устроили мы как водится после словестных "разборок" тестирование на спуске... Каждый катал каждую машину... Причем старались довести до предела смелости...

Мое ЛИЧНОЕ впечатление:
...№5 ХТС с Марзоччи и механикой Авид (200у.е.только калипер и ротор) не чуть не уступает гидравлике ЛХ, а всех остальных дискарей, включая гидро-Деор525- рвет на тряпки... и не только за счет тормозов, а и при помощи вилки и покрышек...
...Механический Хайес-2 лучше гидравлики Джиант...
...Вибрейки Авид 5.0 и мех дискари Хайес-2/Шимано 475 не катят на фоне моих ХТ\ЛХ...
...А Магура ХС-11 вообще на к месту на кросс-кантрийном веле... она не тормозила а "якорила"... может чего не так с ней, но страшно на скорости за 50 прикасаться даже... Кончилось все для хазяина блокировкой на одном из спусков и кульбитом... хорошо рюкзак на спине был...
...У всех предел смелости наступил раньше, чем кончались возможности моих тормозов... Правда было сухо...
...На лицо сильные уводы руля в сторону при торможении "диском"... и как следствие уставшая левая кисть к концу теста... Уводит влево и тормозишь левой...
...реально пробили гидролинию, позднее при падении... в далеке от веломагазина ((...
...Следовательно Диковая механика, та что ставится на велозаводах-это поделки для понтов... а гидравлика... море слез при поломке в поле... Ничего не поделаешь... мнение очень субъективное, но основано на живых фактах...
И еще катал Каннондейл Скальпель у "москвича2... (короткоходный/70мм 2-х подвес с карбоновым эластичным нижним задним пером и передней жесткой!!! вилкой из Хромоля с амортизатором на рулевой трубе под колонкой ) и никаких перекосов вилки при торможении Гидро-Дискарем-Хайес НФХ-9НД 203мм!!! спереди и 160мм сзади... но 4000у.е.

тест некорректный. настройка, притертость колодок, попадание на них масла в прошлой жизни, резина - очень существенно влияют на торможение. по крайней маре тот факт, что вы признали хаес мх2 лучше гидравлики джаянт - показывает, что что-то в вашем тесте не так.

...в том то и дело, что тест РЕАЛЬНЫЙ, а не академически-стерильный...
Когда все специально настраивают, смазывают и т.д... все стояло на реальных байках реальных людей, специально не подготавливающих велы у персональных механиков перед каждой гонкой...
Я естественно не утверждаю, что Вибрейки в принципе лучше тормозят чем дискари... я говорю о том, что в повседневной эксплуатации обычным райдерам дисковых тормозов не понять...
А вот про резину и вилки я упомянул намеренно... На поведение байка и безопасность при торможении качество работы вилки и правильный выбор резины влияет не меньше чем правильность настройки тормозов...
Элементарный пример... Чем выше предустановленная жесткость вилки, тем меньше ее просадка при торможении... чем меньше просадка вилки тем правильнее(плавнее) происходит перераспределение веса райдера на переднее колесо... Тем проще контролировать замедление на грани блокировки колеса...
И еще о тесте... мы по крайней мере попробовали, т.е попытались, протестировать... а не принимать на веру инетовские статьи и умозаключения самокоранованных Гуру... Я не претендую на истину... Просто поделился информацией...
...корректный тест, это когда на одном байке испытываются разные тормоза в комбинации с разной резиной и вилками... При этом райдеры имеют разный вес и опыт управления... но такой тест хоть и корректный.. зато нереальный...

Хм.. вроде взрослый а такие вещи объяснять надо.....

Это был реальный тест ВАШИХ велосипедов с этимии конкретно настроенными тормозами. Но этот тест совершенно не дает информации о том какая марка тормозов лучше. Купив такой-же набор тормозов но по-другому настроеных - получиш совсем другие днные.

Заявлять на основании такого теста, что абстрактный хаес мх2 лучше джаянтовсой гидравлики - бред. Точно так же, как и заявлять, что гидравлика хуже.

Кстати, спуск неизвестного профиля, по сухой погоде до абстрактного критерия "пока не станет страшно" вообще не дает реальной оценки, а часть параметров и вообще не учитывает

вполне приемлимые результаты можно получить собирая статистику об ощущениях разных райдеров, катавших на разных тормозах, причем, долго и по разным поверхностям и грязи

...молодец... уловил суть вопроса...
дело не в названиях или механиках/гидравликах...
...а в техническом состоянии правильно подобранных компонентов и правильности настроек...
вот только остается одно трудноулавимое понятие "правильно подобранных"...
...я лично не почувствовал, что мне не хватает моих вибрейков ХТ/ЛХ на столько, чтоб потратиться на дискари Деор-ЛХ и обода Алекс Супра БХ (например)... это ж баксов на 600 потянет... да и вилочку тоже наверное стоило б тогда покруче чем Аксон-Д... т.е. еще минимум 350уе... этой суммы мне на крутые картриджи и старательного механика хватит ой как на долго...

А я не говорил, что вибрейки плохи по сухой погоде, я и себе по сухой погоде буду ставить вибрейки. Но ты выдаеш суждения, не подтвержденные ни достаточным опытом езды на дисках, ни частой ездой по поверхностям, где диски необходимы.

Вот это -не правда:
"...Следовательно Диковая механика, та что ставится на велозаводах-это поделки для понтов... а гидравлика... море слез при поломке в поле... "

механика(те же мх1) вполне имеет смысл во многих ситуациях.
Потерять гидролинию очень непросто, были случаи, когда человек цеплялся за веткку гидролинией, его выбразывало с вела а вел оставался висеть на целой гидролинии. Вероятность сломать раму, сложить обод, сломать руль, вырвать перекидку, потерять половину спиц в колесе -существенно больше, но при потере гидролинии у тебя остается еще целый один тормоз...

Вобще мой вывод: гидравлика несущественно увеличивает вероятность критическй поломки вела. Эта разница может быть заметнв в многонедельных походах - но туда все равно нужно брать запасной вибрейк на группу....

...согласен, но наш форум читают и люди, собирающиеся купить свой первый байк...
...вот для них я и распинаюсь... именно над ними глумятся продавцы откровенно вруливая им подвальных китайцев с дискарями, которые не тормозят вообще... да и не только китайцев...
...моему знакомому (всю плешь мне проел весной), мы с ним две недели лазали по инету и вело-точкам... при покупке обоснованно выбранного Келлиса-Саламандр+аксессуары(ок2500грн) врулили Келлис-Кварц с дисковой механикой Шимано-475 те же 2500 но уже без насоса, перчаток, очков, запаски, фляги и т.д... и он теперь чертыхается (на нем же и кассетка похуже и система и перебросы)...
зато ДИСКОВЫЕ тормоза... а катает он по лесопарку и по городу и в дождь не выезжает...
...я это все вот к чему... Дисковые тормоза- это выбор для тех, кто много катает в грязь/дождь, т.е. не случайно попал - а спецом выехал в расколбасье... да еще спортсменов или к ним тяготеющим райдерам, да еще если зимой катать...
Речь не идет ни про "хилых даунов" ни про лиц паскудящих триально-стритовыми покатушками архитектуру и скамейки и пр. экстрималов... последние сами со своими понтами и сами знают больше ВСЕХ, что им покупать.... у них главное крутизна, прикид, "цветные экраны"...
...магистральки под гидру тоже бывают разные... без стального армирования так это тоже отстой...
...а в многодневных походах как раз и теряются преимущества прецизионных настроек, воздушных вилок, бескамерной резины и прочего хай тека...

...и вообще давайте по существу...
Дисковые тормоза бесспорно на сегодняшний момент это очень хорошо... Только речь должна идти о серьезном железе...
Если механика, то я за Авид-5 эти ок 1000грн за пару калиперов и роторов (пробовал на Мериде 590/Сантур Дюро-Д/Швальб Райсинг Ральф 2,1/Ручки Авид СД-5) супротив Мериды-Маттс-Спорт-Диск/СантурХС60/Максис Игнотор+Динамит/Шимана-475)...
Если гидравлика, то я за ЛХ... по соображениям Цены...
Если вибрейк, то парралельки ЛХ/ХТ с ручками ЛХ...

Вывод понятен. Когда рынок дозреет - большинство перейдет на диски, как это случилось среди западных любителей мтб. Однако необходимость в таком переходе, с точки зрения здравого смысла, везде немного под вопросом. Что у нас, что на западе.
Ведь почему тов. Zerling сейчас же не переходит на хороший XC-полноподвес? Потому что денег на одну раму в 2,5-4 тыс. долл. немного жалко. Нужно убедиться, что "цілоодпружений" во всех обстоятельствах быстрее.
Могу сказать свое мнение: немного быстрее. И на шоссе, и на кочках, и в гору. Много быстрее (просто сказочно) - с горы. Я это сам видел и немного пробовал.
Но такой опыт не заставил меня перейти на двухподвес. Неохота тратиться.
Кроме того, мы с друзьями по-прежнему пытаемся придумать раму-хардтейл (мейд бай Гарбарук), которая на некоторых трассах не уступит ХС-полноподвесным рамам. Кое-что получилось: в июле Юра Гарбарук на нашей раме в одном заезде со спортсменами обошел явно сильнейшего в стране любителя - мистера Фокуса, - ехавшего на Specialized S-Works Epic с "умными" вилкой и шоком. http://velokiev.com.ua/forum/viewtopic. ... a1c93c4d5f
Кстати, от машины S-Works Epic лично я в полном восторге. Покатался пару часов на такой же модели.

К чему я (пардон, увлекся)? Параллель хочу провести.
Хорошие диски - для многих столь же гадательное приобретение, что и для Zerling'a - ХС-полноподвес. Можно купить, а можно при желании и не купить. То и другое в большинстве (повторяю, в большинстве) случаев не даст каких-то сказочных преимуществ. Иллюстрация: Гарбарук выиграл у Фокуса, едучи на обычных деоровских ви.
Сказочные преимущества у дисков будут лищь в некоторых условиях (уже названных выше).
В остальных условиях преимущества тоже есть, но там они меньше, - то есть никак не сказочные.

Нечто в том же роде, кстати, справедливо и для полноподвесов. Ключевые слова - "в некоторых условиях".

…за сезон эксплуатации параллельных ЛХ/зад и ХТ/фронт выявил некоторую проблему недостойную затраченных 330 грв…

…отчасти она может быть вызвана недостаточной жесткостью задних перьев рамы, которую я компенсировал установкой бустера (еще 40грв), но все таки, спереди жаловаться на недостаточную жесткость вилки не уместно, хотя она и не идеальна и добавление бустера радикально ничего не меняет (кроме лишнего веса)…

СУТЬ ПРОБЛЕМЫ:
…замечена некоторая нечеткость или неоднозначность зажима обода… ощущение, что колодки как будто плывут… с ободом и тросами все окей - Алекс Г6000 новый…

…сначала грешил на картриджи, поставил спереди всепогодки ВВВ сзади Промакс за те же деньги… в итоге: сзади ни как, спереди чуть четче…
...заменил Промаксы на тот же ВВВ-ТриплКолор, почти тоже самое, только торможение стало легче контролировать на предельных режимах (т.е. ВВВ как бы лучше получаются и посуху и в дождь)… но недосказанность какая то осталась…

...сразу оговорюсь, что основным тормозом для меня является передний... задний использую только как вспомогательный или для стабилизации скорости на спусках…

…возник вопрос достойный обсуждения на форуме…

ПРЕДПОЛАГАЮ, что причиной является недостаточная жесткость «параллельного» узла ввиду наличия дополнительных шарниров и рычагов…

У меня сложилось субъективное желание перейти на Авид СД5/7… деньги те же, если 7-ка вместо ХТ, а 5-ка еще дешевле (130грв), а вес меньше (СД5-210гр.)…

Что скажет уважаемая публика… только плииз на собственном опыте…

Я довольно долго ездил на подобных тормозах - ХТ М739 (старая модель, 1996-1998 г., но тоже параллелки). Если перья у рамы очень мягкие - в самом деле есть проблема. Кстати, что за рама у тебя?
Параллелки намного сильнее разгибают перья, чем обычные V. Мне кажется, все дело - в нюансах "дожимания" уже зажатого тормоза. Эти нюансы трудно поймать "здравым смыслом" и описать. Важнее, что сама сила торможения у параллелок и просто приличных V - почти одинакова. Но при усиленном жиме может прийти то самое неприятное чувство, вызванное очень большим разжиманием перьев и "потерей упора" в ручках.
Мне показалось, что причина такого чувства - не в малой жесткости рычагов с шарнирами, а именно в сильном флексе на перьях. Особенно противно, когда колесо стоит чуть асимметрично и левый/правый рычаги сжимаются несогласованно.

Посвятотатствовать? С легкой душой можно переходить не только на Avid, но даже на Deore. Я долго ездил на разных Avid'ах (Mag, Ti, SD25, SD5) и на Deore BR-M510 тоже (ручки в каждом случае не менял). Нет между ними разницы в работе. Deore тормозит, ощущается и настраивается точно так же, как топовые Avid. И все эти модели гораздо приятнее при форсированном нажатии на ручку, чем XT.
Когда я положил ХТ в стол, через день отказался от бустера. Обычный тормоз разжимает перья втрое слабее, а тормозит не хуже.
Весовая экономия даже при "даунгрейде" XT>Deore - вполне вещественная.
Две пары старых рычагов M739 весят 372 г.
Две пары М510 - 344 г.
Рычаги ХТ 1999-2003 годов (М750) и 2004-2006 годов (М760) - намного тяжелее старых ХТ М739. Рычаги М750 весят 460 г, М760 - 500 г.
Плюс бустер. Не менее 70 г. Бустера гораздо тяжелее, чем кажутся. Итого, если у тебя стояли М750:
460-344+70=186 г облегчения.
Если бустеров было два - экономишь 256 г. Если меняешь модель М760 - экономишь 336 г.

Добавлю, что взвешивал сам.

И еще добавлю, что линейка Shimano - не всегда однозначно "от худшего к лучшему". А прогресс - понятие столь заезженное, что под него можно загнать даже 25%-е утяжеление новой модели (скажем, при переходе от М739 к М750 в 1999 году).

И наконец. SD5 весят действительно в районе 210 г, но - одна пара рычагов, а не две. Две пары будут весить 420. Это очень тяжелые рычаги. Deore однозначно приемлемее, чем эта модель.

Еще добавлю.
1 пара рычагов SD7 весит 180 грамм. 2 пары, стало быть, - 360 г. Это больше, чем Deore M510 (2 пары - 344 г).
1 пара самых легких авидовых рычагов SD SL весит 165 г, 2 пары - 330 г. Совсем небольшой выигрыш по сравнению с Deore.
Вывод: Deore по цене/качеству далеко впереди всех. Хоть эта группа и менее почетна в тусовках, чем любой Avid или ХТ.

Но я касаюсь лишь "старого" Deore М510 (2000-2005 годов). Сколько весят Deore 2006 года (М530-S и М530-L) - пока никто не знает, а у "Шимано" нигде не написано. На вид ничем не отличаются от М510.

спасибо и ...шо называется "оба-на-тебе"...

...рама была Мерида Мэтс... но все остальное не родное...100%кастом
...теперь из прошлой "комплектухи" и горевать то не про что...

если вы так полезно-цинично владеете матчастью... посвятотатствуйте еще пли-и-з на тему тормозных рычагов и тросов с рубашками...

общественность будет благодарна...

Насчет тормозных ручек сильно не смогу помочь. Привезти кое-что - да. Но я много ездил только на
Avid AD3 (были такие в 2001 году):

Shimano BL-M600 (LX 1997 года):

Комбо (или, по-иностранному, STI-units) ST-M570 (LX) с почти такой же ручкой, как выше:

комбо ST-MC20 (Alivio 2000 года):

комбо XTR ST-M952:

Ну, еще мой брат, живущий в Харькове (на этом форуме - Taras), может рассказать/показать (на своей "Юнивеге") комбо ST-M510 (Deore):

Надо сказать, тормозные ручки почему-то со временем меняются в модельных рядах сильнее и притом чаще, чем тормозные рычаги. Наверное, ручки дают больше простора дизайнеру. Ведь ручки - в прямом контакте "с субъективным фактором", человеком.
Думаю, поиск ручек - это вопрос индивидуальных предпочтений. У кого какие пальцы. Да и выбор хороших ручек для V у нас невелик. Shimano, Avid, SRAM прошлых лет (последние, кстати, - пластиковые, весьма легкие, надежные и не слишком дорогие). Вроде всё. Или у вас в Харькове - еще что-то?
Прочее (Promax, Tektro и всякие ручки от производителей комплектных велосипедов) может иногда быть очень приличным и очень легким. Скажем, одна из моделей меридовского бренда IKE весит 316 г две пары рычагов. Но чаще это самое "прочее" - мерзость большая. Отследить в их модельных рядах какую-то закономерность из года в год - невозможно.
Из пользованных эргономически мне подходили все, хотя я предпочитаю короткие ручки и однопальцевый жим. Хуже всего с точки зрения живучести сделаны LX'ы: BL-M600 и комбо ST-M570. Ручка там - просто свернутый в фигу лист алюминия.
Остальные, в том числе Alivio, - вполне живучи. У Avid - сменные пластиковые втулки в узле вращения. Износятся - нетрудно подобрать какую-нибудь пластмасску для замены или выточить.
Но, повторяю, модели меняются быстро. При ответственном выборе нужно слазить в каталоги (в сети их тоже хватает), сличая, насколько иной стала конструкция в таком-то году.
А что ты присмотрел себе? Кстати, давай на "ты".

... по факту рождения на байке стояли моноблоки Аливио
после неудачного проезда бывшего хазяина сквозь чащу леса... оказавшуюся забором лесничества были поставлены манетки "Deor 8-fach" (привезены из Германии восьмирековые!!!) и какие то Промаксы от комплекта мех-дискарей модели то ли "400" то ли что то в этом роде... Угловатая жестянка на 1,5пальца... как их хозяин с дискарями терпел не знаю...

я поменял их на Аливио через неделю, а потом когда покупал параллельки - взял рычаги Деор... (отдавали новые за пару-50грв)

в общем нареканий на рычаги не было... только комплекс неприятных ощущений от процесса торможения в целом...

сейчас действительно много чего появилось и модельные ряды меняются не успеть за всем...

но я так думаю, что остановлюсь на тормозах/рычагах М580/М510, только колодки заменю на картриджные ВВВ ТриплКолор (ну уж очень понравились они мне в т.ч. в сравнении с всепогодками Промакс)

попробую в руке еще АвидФР5, но подумаю сильно... 350грн как ни как...

а вот за идею с легкими пластиковыми СРАМ спасибо... только я чего то не видел тормозов СРАМ... они случаем не перестали их выпускать как втулки... т.е. искать не переискать... я так понимаю...

и вообще на сколько легче скажем того же М510...
смысл напрягаться есть, а то может там 20гр на пару...

SRAM выпускал ручки (и тормоза к ним) по 2005 год включительно. Но вдруг вспомнил, что давеча купил тормозную (в хорошем смысле) фирму Avid: http://www.sram.com/en/index_content.php - и решил распараллелить линейки.
Внимания заслуживают тормоза SRAM 7.0 и 9.0. Что-то из них можно найти в иностранных инет-магазинах, а также у нас, в Киеве (поищем, привезем).
Ручки SRAM 7.0:

Пара ручек весит 145 грамм. Шимановские и авидовские - тяжелей на 30-50 грамм. См. их веса и года здесь: http://weightweenies.starbike.com/listi ... rakelevers

Рычаги SRAM 7.0:

Две пары весят меньше 300 грамм. Точно не помню. Может быть, даже 260 грамм.

Ручки SRAM 9.0:

Пара весит 142 грамма.

Рычаги SRAM 9.0:

Вес не помню. Примерно как у 7.0.

На http://weightweenies.starbike.com/listi ... =rimbrakes не смотрите: там указан вес тормозов и ручек вместе.
Надо сказать, эти ручки и тормоза слегка менялись с годами. Вес моделей разных лет тоже может отличаться. Если надо - найду, взвешу. Заодно скажу наличие и придумаю цену.

Только учти, уже конец сезона (и, естественно, конец эпохи SRAMовских тормозов). Есть вероятность, что разобрали все.

Нашел тут в ЖЖ интересное обсуждение гидравлических тормозов.. Для меня многие вещи были новы

http://www.livejournal.com/community/bi ... 75066.html

еще 2 линка по тормозам из той же темы - для тез, кому облом читать комменты

http://realbiker.ru/faq/Bike_FAQ_Brakes.shtml
http://realbiker.ru/Bike_Brakes.shtml

Один человек на велокиеве озадачен:
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic.php?t=19163

У меня две мысли на энтот счет.
1. На велокиеве по состоянию на 11.12 (то есть за 4 дня с даты вопроса) нет ни одного ответа. Неужто в наших незападных условиях дисковая гидра хороша до первой серьезной проблемы? Правда, проблемы возникают не у всех.
2. Из здешних никто не подскажет коллеге, в чем дело?

...возобновляя тему...
новые ощущения... после 200км поездки на стоковом КеллисеХакер по КрасноЛиманско-Славяногорскому маршруту... 90% лес помноженный на песчаные утрамбованные дождичком тропки с необъятным количеством корней и 10% асфальт (пересекали плотину) через СевДонец в районе Брусино...

напомню... в базовой комплектации Хакера ХТ-ДуалКонтрол и В-брейки ХТ с паралелом... колодки на байках (моя Мерида с ручками Деор тормоза ХТ/ЛХ-паралел) уровняли на картриджи Промакс-трехцвет...

вот что обнаружил...
во первых... четкая работа и Дуалов и ХТ-тормозов и что самое интересное у ХТ-рычагов кажись переменное плечо, т.е. сначала быстрый ход а потом повышенное усилие... так вот это переменное плечо снимает практически все вопросы по четкости работы и дозировки усилия возникавшие раньше у меня к паралелькам... за исключением разжима перьев естетсвенно...

на других тормозных рычагах я такого переменного шага не замечал... кто что может подсказать по этому вопросу... т.к. к сожалению для меня чтоб поставить ХТ-дуал придется переучиваться на передний тормоз-левый рычаг... правый то Дуал только девятериковый

ну и естественно МанитуСкаребСупер... не скромно но действительно Супер...

кроме того отметил просто волшебную работу заднего ХТР-Лоу-Нормала... не понимаю почему к ним придираются (хотя может дело именно в ХТР ???)... действительно классная идея чтоб на поднятие цепи пахала пружина... но это уже отдельная тема...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Не вижу, как приемлемым образом реализовать переменное плечо в тормозных рычагах при таком малом ходе колодок. В ручках - просто: ход троса солидный; вводим эксцентриковый элемент, на который "наматывается" трос. Правда, шимановские мануалы по ХТ-дуалконтролам об этом молчат.
Но у разных байкеров разное расстояние от колодок до обода. Как тут обеспечить "сначала быстрый ход, а потом повышенное усилие"? Что считать границей между ними? Получится жуткий разнобой в свойствах одной тормозной системы при разном "холостом" ходе колодок.
Не сомневаюсь в твоих ощущениях, но их причина пока непонятна. Может быть, надо еще раз проехаться и понаблюдать.

Что мешает вынуть тормозной трос из правого моноблока и засунуть в левый? Дело десяти секунд. Или я чего-то не понял, или ты не все рассказал.

не замечал я или просто не обращал внимание... чтоб у вилок были разные расстояния между осями крепления тормозных рычагов...
разное расстояние между ободом и колодкой в таком случае может быть только из-за разной ширины ободов... износ колодок не в счет... в моем случае колеса всетаки были не родные (там кажись в базе РичиДжирдер, а стояли МагураХСПро (т.е. по сути это ДТ4.1Керамик на втулках 240 и спицах Революшн...)
т.е. если я правильно понимаю ход прочесса смены плеча... оно может произойти не к месту т.е. хорошо если раньше... а если позже, то при почти зажатом тормозе получаем смену плеча и скачек тормозного усилия на ободе... и как следствие блокировку колеса... ебать-колотить!!! т.е. будь там что то не так с шириной обода тест мог бы закончиться плачевнооо... т.е. нужно еще ободья примерять под такую систему...

а на счет переброса тормозных тросов все просто... я езжу на восьмерике и торозная ручка переднего тормоза у меня справа... переучиваться на лево не хочу... следовательно на Дуалах я ездить не буду пока на появятся Дуал-Аливио или не найду с Вашей помощью тормозные ручки (не "рычаги" тут я был не аккуратен в тексе вопроса... исправлю) с переменным плечиком...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Как говорят в народе, ты меня пугаешь.
Во-первых, на разных рамах и вилках может быть очень разное расстояние между брейкбоссами (осями крепления). Не один я с этим сталкивался.
Во-вторых, в самом деле у ободьев может быть разная ширина.
В-третьих и в-главных, у разных циклистов разные вкусы. Один регулирует тормоза так, что колодки стоят изначально близко к ободу. Другой любит наоборот.
Не подумай дурного, но напоминаю о существовании "барашка" у выхода троса из тормозной ручки для такой регулировки. Ну и трос можно по-разному зажать: колодки ближе/дальше.

Почти уверен, что нет там никакого переменного плеча. Дело, может быть, в свойствах колодок и в их "авторской" юстировке.

...не есть переменное плечо рычага... меня в правильном магазине ткнули носом в Шимановский "календарь-2006" там русским по серому написано "сначало быстрое движение потом повышенное усилие" и название примочки... блин забыл... толи "серво-вэйв" то ли еще как... короче эта хрень работает по принципу смены точки опоры рычага... и есть только в верхних группах Дуал-ХТ и ХТР...

теперь вопрос есть ли что то подобное у других производителей... я имею ввиду тормозные ручки с переменным плечом...

кстати тут меня как то Зерлинг предал анафеме за "паралельки Авид"... так то по правильному называется "параллельный привод колодок с направляющей аркой" и таки это Авид только щас про них на СРАМ-сайте ничего нет... знаешь что нибудь про эту мульку или это уже мертвое устройство?

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Если так - признаю ошибку. Надо в самом деле глянуть в бумажный каталог. На шимановском сайте пока ничего не нашел. Сейчас снова слазю.

Принцип переменного плеча реализуем. Сегмент, который "наматывает" трос, можно сделать в виде эксцентрика. Возможно, так устроены многие ручки. А может быть, и нет. Надо внимательно посмотреть и промерить этот элемент. Как-нибудь займусь.
Наверное, у всех производителей по-разному. Повторяю, что не вижу смысла делать сильный эксцентриситет. Ведь длина рабочего хода у всех юзеров разная.

Модель звали Avid Arch Rival. Принцип ясен из малюнка.

Параллельность подвода здесь - это псевдопараллельность. Просто верхний шарнир, вокруг которого движутся колодки, вынесен подальше, почти что "в бесконечность".
Я не пробовал эти тормоза - только щупал. Но многие говорят, они (были) лучшими ви-брейками всех времен, соединяя невиданную дозировку силы с мощью шимановских параллелок и живучестью простых "ви".

В принципе реализовать такое чудо можно путем сдаточного элемента.
Описание устройства.
Устройство представляет собой рычаг качающующийся на оси. Большее плечо представляет собой рукоятку управления. Малое плечо снабжено проушиной под сухарик. между ручкой и сухариком установлен упругий элемент препятствующий соскальзыванию сухарика в нижнее положение. к сухарику крепиться проушина с отверстием под бобышку тормозного рычага.
Принцип работы.
В начале хода рычага сухарик неподвижен будучи прижат упругим элментом к верхней части прорези. При возрастании усилия на проушине крепления троса, сухарик скользит в проушине деформируя упругий эллемент занимая нижнее положение. за счет чего резко возрастает отношение короткого плеча к длинному, а следовательно и усилие на проушине.

Литвинчук С.Л. 1/01/2006(С)

Возможна еще куча вариантов в принципе.....

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

Кстати, Zerling тут рассказывал о том, как нагревается диск при затяжном/крутом спуске, так вот я и подумал. А что мешает поставить оба вида тормозов для надежности. Ведь наличие дискового тормоза не исключает вибрэйк, не так ли. Дополнительных 200 г., или скока они там весят думаю существенной роли не сыграют, но зато будет выбор. Вот тока будет не совсем понятно нафига столько ручек на руле, но в принципе если придумать моноблок для тормозов, чтобы ручки одни под другими были, то это может быть даже можно сделать удобно. Или же проще - ручка одна, а тросик переключать на нужный тормоз в зависимости от погоды и других условий.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

все гораздо проще...

в ситуации у Зерлинга, дискачи были просто не для тех нагрузок...

никто нормальный предполагая серьезные скоростные даже кантрийной сложности спуски слабые дискачи ставить не будет... у него так просто маршрут пролегал судя по всему...

дисковые тормоза сильно разнятся по тепловой производительности... и выносливости... от стиля к стилю могут быть и разные диаметры роторов и многопоршневые калиперы и сплавы разными теплоотводящими способностями...

а комбинировать вибрейк с дискарями я такое встречал у "кантрийцев" только в варианте спереди диск сзади вибрейк наверное от скудности бюджета...
и у "триалистов", ну этим нужно не чтоб тормозило, а чтоб держало... поэтому комбинируют ободную Магуру11/33 сзади с дискачами на выбор спереди...

можно про всяк выпадок возить с собой в походы запасной вибрейк на случай померания дискача... остальное это моразм...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

на дорожных мотоциклах практически на всех от 250см3 стоит по два диска...

диаметры на литрах у всех на уровне 300-320мм и почти у всех минимум 4-х поршневые калиперы... да еще с радиальным креплением суппортов...

кольцевые мотогонки во всех классах так два диска минимум по 320мм...

все это связано со средними и естественно максимальными скоростями... расходуемая мощность с ростом скорости имеет квадратичную зависимость возрастания, а теплотворная способность тормозов требуется увеличивать уже в третьей степени... и т.п.

поэтому там работает в основном только углеволокно... ограничения только в "формуле" соревнований...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Расскажи, пожалуйста, поподробнее что там за углеволокно, где и как оно работает. Интересно ж.

сначала затея с углеволоконными роторами была из-за их низкого веса ибо борьба в гран-при байках велась за каждый грамм именно неподрессоренной массы... общий вес байка проблемой не является, они там как в велошоссе уже давно и легко держат снаряженную массу на минимально-допустимых значениях...

кроме того при нагреве "угольные" роторы ("карбон" это уже не совсем правильно ибо это всего лишь одна из разновидностей углеволоконных материалов... причем для "корпусных" изделий) работали стабильнее и самое главное что их геометрия не менялась при нагреве... и можно даже запекать углеволоконные диски под определенные коэффициенты трения!!! довольно в широких диапазонах...

оставалась одна проблема для нормальной работы диски нужно было не охлаждать а наоборот нагревать... причем нижняя граница нормальных рабочих температур находилась на первых изделиях на уровне 400-450С... а при интенсивном торможении например в Ф1 роторы разогревались до 1100С и даже выше... мелькали в литературе эксперементальные данные на уровне +1400... т.е. возникла проблема уже с охлаждением поршней и изоляцией гидравлики и т.п... в общем докатились до металлокерамических поршней и суппортов из титановых сплавов...

последние изменения "формул" касательно тормозов не отслеживал, но в Мото-гран-при ходили упорные слухи даже про запрещение углеволоконных дисков, а в Супербайке(1000см3) и Суперспорте(600см3) и многодневках кажись запретили давно...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Дополню Сальвадора Дали. Пурга к пурге иногда дает стройность.
Как известно, композиты состоят из наполнителя (в большинстве случаев - волокон) и матрицы (связующего).

Тот "карбон", к которому привык народ, - это, по-научному говоря, карбоволокниты с полимерной матрицей. Синоним - полимерные карбоволокниты. Стало быть, это - углеродные волокна, скрепленные полимерным связующим.

В тормозных дисках применяют иной тип композитов - карбоволокниты с углеродной матрицей. Синоним - углеродные карбоволокниты.
Иначе говоря, в тормозных дисках и волокна, и матрица - почти чистый углерод. Разумеется, у "волоконного" и "матричного" углерода - разная форма кристаллов и прочие свойства.

Между прочим, углеродную матрицу получают коксованием из "привычных" карбоволокнитов с полимерной матрицей.
Карбоволокниты с углеродной матрицей имеют много преимуществ (прежде всего прочностных) перед традиционными жаропрочными материалами - например, графитом. Их применяют:
- для теплозащиты (к примеру, спейсшаттловские "керамплитки" - это именно углеродный карбоволокнит);
- в ультимативных тормозных системах - таких как самолетные, "формульные" или супербайковские;
- а также в химии.

В велостроении пока никаких цельнокарбоновых роторов не замечено.

я как то в Москве видел переднюю втулку с 20мм осью на даунхильном аппарате одного мальца с двумя креплениями по шестиболтовку!!! но ротор стоял один... если честно не помню чтоб вилки были с симметричным расроложением креплений под калиперы, но т.н. распределители тормозного усилия тоже встречал на гидравлику от Магуры...

может уже у продвинутых и стоит где по два дискаря впереди...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

...могу сказать только одно...

с тех пор как подсел на "триколоры" мысли о дисковых тормозах даже не посещают... работают по воде аки посуху... мне их первый раз посоветовал серьезный шоссейник... я как бы говномесы не езжу... следовательно диски вообще не нужны... проблему "мокрой" работы вибрейков трехцветки решают полностью...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

А что за "триколоры"? Я от BBB видел только двухцветные (кажется, красное с черным). Поставил спереди на Жекин вел, нажал - чуть не навернулся с непривычки. Рулез!

_________________
Грек

так и называются ВВВ Vee Stop Triple Color...
первый сегмент с насечкой для отвода воды в ливень или срезания грязи/наледи... заодно служит индикатором износа... два других сегмента работают как "двухцветка" т.е. на "сухо-мокро"...
вот с ними точно навернуться можно в дождь... просушка вообще не нужна... хватают аж страшно...

цены ок 30грн за комплект из 2шт...

Баррадины что то ок 22-25грн...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

2 Mechwarrior: респект!!! мне как начинающему чуть не впарили диски, по 400 грн на колесо выходило. дочитав эту ветку до 2й стр понял: лучше хороший Vb, а на разницу обсес поменяю , а то на гари фишере с нуля стоит аливио и асера.
(это я для девушки стараюсь)

_________________
есть ещё на земле не одни грабли, на которые не ступала нога человека.

по порядку...

ВВВ засветились в Великане... и в Джианте на АкПавлова (по старому их назову)... некартриджные триколоры брал знакомому за 65грн два комплекта... картриджные колодки мона любые только потом просто менять резинки...
ВНИМАНИЕ часто красные картриджи бывают только для ободов с керамическим покрытием!!!

Велостиль как то признался в нелюбви к ВВВ как к фирме... не знаю в чем тут прикол...
но у них Баррадины трехцветные есть... особой разницы я не заметил... стоила пара картриджей 22грн...

на Культуры тоже ВВВ шоссейные были и видел байковские Баррадины-картриджи... вот только не понял покупатель их брал у них или просто с собой принес... видел уже в руках...

только Промакс всепогодный не бери... отстой однако... при минусе крошились... может "прокисли" или еще что... но факт...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

В Велостиле брали знакомому картриджные триколоры по 49 грн пара. Сам вот на днях поеду себе прикупить, а то после дождей родные стерлись колодки.

_________________
Наружная реклама http://gnomik.uaprom.net/
Продам http://olx.ua/list/user/1qXCw/

Блин, а я за весь сезон колодки стереть не могу. Фигня какая-то. И в дождь, и в песок - все без толку.

Уже хочется триколоры попробовать, а жаба давит, пока эти не закончатся.

_________________
Грек

ДВЕ пары колодок ВВВ с картриджами (черными) стоят около 85-90грн ну максимум 100грн и это в Джианте висели...
триколоровские картриджи со старта стоят только в колодках с "не карбоновым рисунком" остальное произвол продавцов... ибо по каталогу/прайсу по другому они не комплектуются...

некартриджные триколоры ВВВ около 60-65грн... точно висят в Великане...

картриджи отдельно ВВВ- 30-35грн пара, хотя некто утверждал, что видел комплекты из 4шт в Киеве по 50грн... ждем в Харькове таких предложений...
Баррадины 22-25грн пара...

остальное повезло/не повезло...

слышал от некоторых что и пару колодок-триколоров покупали за 90грн... и две пары за 50... продавцы тоже иногда ошибаются!!!

а картриджные колодки Лонгус в том магазинчике, что недоходя Велостиля, ТОЧНО 45грн ПАРА!!! но они без триколора естественно...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Хочу вот сказать по поводу температурных режимов дисковых тормозов. Вы тут все пишете что на морозе застывают... при длительных спусках отказываются работать. Но это все нетак. Почитав характеристики ДОТ-4 сами можете убедится что мороз до 40градусов ей как бы побарабану, да и температура кипения около 250градусов, разогреть калиперы до такой температуры у вас врядли получится. А те случаи которые были - это самое обычное забивание на обслуживание тормозной системы. Тормозуха обладает свойством повышенной всасываемости воды и потому если не менять томрозную жидкость в течении года-двух, там накапливается достаточно большое количество воды. Как вода реагирует на морозы и перегревы вы надеюсь сами догадываетесь...

_________________
Всё тайное рано или поздно становится пьяной исповедью.

отказываются работать на длительных спусках не из-за перегрева тормозной жидкости...
а из-за неспособности "пропустить" через разогревшийся и неуспевающий остывать ротор лавинно-возростающее количество тепла...

торможение это есть процесс превращения кинетической энергии движущегося велосипеда в рассеиваемое ротором тепло...

если ротор неподходящ для конкретных нагрузок... тормоза "тухнут" т.е. перестают тормозить...

нагрев калипера тут как бы не причем... почти...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Да. По поводу дырочек на роторе. <b> Mechwarrior</b> утверждал, что они предназначены для охлаждения ротора.

А я слышал мнение:

<b>beign of мнение----------</b>
Дырочки нужны для того, чтобы понизить вероятность блокировки колеса.

Дело в том, что ABS в автомобиле изменяет давление на колодки по пилообразному закону + медленно меняющаяся составляющая и следит за вращением колеса. Когда в пике пилы колесо начинает блокироваться, повышение среднего давления на колодки прекращается.

Значит, если дырочки добавляют к силе трения периодическую составляющую, то по идее велосипедист может успеть заметить, что колесо уже почти заблокировалось и ослабить давление на ручки тормоза.
<b>end of мнение------------</b>

Сам я уже придумал несколько причин, чтобы этому не верить. Но при этом ни разу не пробовал тормозить хорошими дискарями (а плохими тормозил раз 5). Скажите, владельцы чудес техники: может, правда?

дырочки нужны чтобы ротор не весил пол-кг.
помоему так.

почему он будет охлаждаться быстрее с меньшей площадью поверхности - мне не понятно.

_________________
Giant Xtc Team custom

ЭЭЭэ... а хто мне скажет что это за дяди такие, которые 80-100 км час на сосисках с 200мм гоняют? Про даунхилл не втирать...

Еще одно мнение о назначении дырочек - удаление грязи с колодок. ну и уменьшение веса конечно же...

кстати как вам такой вот :

_________________
Всё тайное рано или поздно становится пьяной исповедью.

Красавец!


И правда:lol:

Тоесть ответ - "такого эффекта не наблюдается". Я правильно понял?

Нащщот ABS еще две нестыковочки выходит:
1. Размер колодки, кажется, превышает период рисунка на роторе;
2. при уменьшении площади соприкосновения обратно пропорционально повышается давление на оставшейся части и сила трения должна остаться приблизительно той же. Нелинейными эффектами пренебрегаем.

вообще то аксиомы доказательства не требуют обычно...

тут присутствует термин лучше... а он относителен по определению...

Вибряк лучше потому что легче... дешевле... проще в обслуживании...
во эти параметры для меня имеют значение...

а то что диск лучше, потому что "модуляция"... "круче выглядит"... или всегда мощности с избытком... дак мне не нужно с избытком... мне этот избыток продать некому...

а на счет площади рассеивания тепла (дырочек) и тепломассопереноса... ню-ню... знайте дальше...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Да,я тут такого набрался... Из вас можно комплектовать свое велоКБ.
По мне, так практика,все-таки, критерий истинности любых теоретизирований. И,хоть я и новичок по части эксплуаеации байков(всю жизнь откатал на ХВЗ),лишь после установки shimano Deore почувствовал разницу. Причем здесь деньги,если сейчас тормозить-одно удовольствие!

_________________
старость меня дома не застанет

полностью согласен

_________________
поколение ви

Любезнейший,прошу пояснить:как это возможно,допустим ,на переднем колесе? Фиксатор и гайка на шпильке находятся как бы во впадине и,даже при раскрывшемся замке, буртики не дадут колесу выпасть(у меня такая вилка). При торможении переднее колесо прижимается твоим же собственным весом. А ваще- не дай Бог!

_________________
старость меня дома не застанет

Может, я не очень внимательно прочел все сообщения,но какой урон, по вашему,несет колесо от процитированного. Если его жмет то влево, то вправо? Нагрузка на спицы, на подшипники, разрегулировка колеса вследствие одностороннего прослабления спиц. Прошу продолжить.

_________________
старость меня дома не застанет

Ну да,иначе ж они засалятся. Кстати, по-моему, никто не говорил, сколько сала( с цепи, с дороги, да откуда угодно)на заднем ободе, что безусловно "повышает" эффективность ободных тормозов.

_________________
старость меня дома не застанет

Маниту Скареб ведёт от, легинькой и не рекордной в мощности торможения, Магу Марты... проверено не одним мной а что случается к примеру с Сидами после спортменов я вобще молчу!
Но придерживаюсь мнения, что диски всетаки ефективней чем вибрэйки, но нужна ли та эфективность для моих 55 кг, к примеру?

_________________
Make it lighter!

Друг мой, мне будет достаточно, если меня будут звать не столь сладко (любезнейшим то есть), а просто коллегой.

Забегите в ссылку на первой странице темы. Там залинкована картинка и сказано, что усилие на эксцентриковом зажиме при дисковом торможении - многие сотни кило. Дело не в том, что зажим может раскрытьcя. Может быть хуже, а именно: сломается шпилька. И собственный вес никак не подействует против этого. Скорее - за.
Я знаю людей, с которыми это случалось. Основатели сайта - тоже.

Не утверждаю, что это происходит всегда и со всеми. Не говорю, что диски - нехорошо. Я лишь допустил, что кое-что в велодисках (не в мото- или авто-, а в вело-), похоже, не додумано до конца. Их очень спешили внедрить, не пересматривая стандарт колесного крепежа.
Наконец, я говорю не наверняка, но лишь рисую вероятности.

Надеюсь, вы поняли и мы избежим беспричинного флейма.

Да понятно, что действует выворачивающее усилие. Надо было приливы для крепления располагать не сзади, а спереди амортстойки. Тогда можно было бы добиться, чтоб колесо ,наоборот, загоняло бы внутрь.. А пока будем уповать на Бога.

_________________
старость меня дома не застанет

тепло
Коллега! Позвольте не согласиться с Вами. Ин май наха(мб)л эпиниэн, можно провести параллель между процессом торможения и работой трехэлектродной лампы. Кинетическая энергия(катод) перекачивается буквально в землю(анод) под управлением тормоза(сетка).Сеточное напряжение-усилие, с которым мы воздействуем на рычаг. Таким образом, с помощью малого усилия(одним пальцем) мы управляем серъезным энергетическим обменом(не зря ж применен термин "модуляция"). Энергия затрачивается на продавливание того асфальта,что вы наблюдаете на остановках общественного транспорта.
А много ли энергии теряется на сетке? Мизер.

_________________
старость меня дома не застанет

Позвольте полюбопытсвовать, коллега, как это - перекачивается?
По-моему не очень научный термин.
Энергия может либо передаваться, либо преобразовываться.
Передача энергии: байкер врезается в пешехода, в результате чего байкер теряет часть кинетической энергии, но такую энергию приобретает пешеход, что мы можем наблюдать по его движению. Но такое торможение - не наш метод.
Преобразование энергии: байкер вьезжает в жидкую грязь. Кинетическая энергия байкера преобразуется в тепловую енергию внутреннего трения вязкой субстанции. Аналогичную вещь наблюдаем и при торможении: кинетическая энергия преобразуется в тепловую, которая и рассеивается на колодках и диске. На землю в этом случае мы имеем передачу не энергии, а усилия (сила сопротивления проскальзыванию колеса). Пока не начинается юз, энергия на землю практически не передается, поскольку при взаимодействии катящегося колеса с землей выполняется совершенно небольшая работа: преодоление силы трения качения. Вот если тормозить юзом, тогда кинетическая энергия велосипеда будет преобразовываться в тепловую не в тормозной системе а в системе "колесо-земля".

как по мне - их выкладки неубедительны.



срезать шток єксцентрика - похоже на фантастику.

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

И я бы не слишком верил, но сам был свидетелем. Шпилька скорее не срезана, а именно сломана скраю. Там резьба, на которую накручен эксцентрик. Отмечены и другие случаи.

Это так бы и было, если б Ваше колесо вращалось в воздухе(для чистоты эксперимента). Попытаюсь привести другой пример: баба копра. Она тормозится сваей, при этом в месте удара выделяется тепло
,но и свая уходит глубоко в землю. Каково соотношение этих двух работ?
Насчет сотен кг ,действующих на шпильку, тоже сомнительно. А если и действуют, то на ось, ибо колесо покоится на оси, а не на шпильке.
На шпильку же,гипотетически, может действовать разрывающее усилие, если колесо действительно начнет выворачивать и крепежные элементы шпильки упрутся в буртики на вилке. Однако, чтобы разорвать ее,полагаю, никаких сотен не хватит. Другое дело,имеющиеся приведенные единичные случаи обломов могут иметь место по совершенно иным причинам, коим несть числа. Shimano проводит ,по моему,как раз сейчас кампанию отзыва дефектных шпилек(можно найти на ихнем сайте подробнейшую информацию).
Благодарю за внимание.

_________________
старость меня дома не застанет

Коллега, прошу вас, не фантазируйте столь жестко. Ваши уподобления тормоза эл. лампе и свае с копром, конечно, неожиданны и красивы. Но в лампе и копре энергия преобразуется совершенно по-другому. Тарас как инженер сказал совершенно правильно.

Если вы сомневаетесь в том, что

- пощупайте самолично руками диск после затяжного торможения. А потом - резину. Попробую угадать: диск будет горячим, резина - холодной.
Так где в основном рассеивается энергия - на резине/земле или таки на колодках/диске?
Если проделать то же с ви-брейками, горячим окажется обод. А резина - по-прежнему холодной.



Прикинем очень грубо порядок усилий. Диаметр диска в 3,5 раза меньше диаметра обода (160 мм против 559 мм). При отрицательном ускорении 1g (вполне достижимо в начале торможения со злой резиной) практически весь вес гонщика и байка приходится на переднее колесо.
Допустим, вес байка с гонщиком - 85 кг. На ободе будет усилие торможения чуть больше (внешний диаметр резины больше диаметра обода). Простая прикидка дает примерно 100 кг. На диске же тормозное усилие будет 100х3,5=350 кг.
Причем сила реакции на оси втулки примерно равна тормозному усилию на диске. Но при этом усилие не распределено на две "ноги" вилки (как у ви-брейков), а сосредоточено целиком на левой "ноге" и на левой части шпильки у концентратора напряжений - в точке, где на шпильку крепится эксцентрик.
А вилочный дропаут "открыт" вниз. Это же обычная вилка для ХС, а не вилка под вставную ось для жестких дисциплин.
Именно туда - вниз - и направлена сила реакции на втулке в ответ на силу, развиваемую дисковым тормозом. См. недавно приведенную картинку.



Ось нам не сильно поможет, ибо дропаут, как сказано, открыт вниз. А именно туда дисковый тормоз и вытесняет эту самую ось (снова та же картинка).



Это ваше дело - верить в представленную модель или нет. Я тоже не говорю, что она 100%-но правильная. Я говорю лишь о вероятной причине поломок.
Кстати, если ломается шпилька, то всегда - передняя. По всяческим данным - только если стоит дисковый тормоз. С "ви" подобных аварий не замечено.

2 Andr
Выкладки совершенно неверные. На ось в этом случае действует сила гораздо больше той, чем ты предполагаешь.
Считать неохота, но надо воспользоваться втором законом Ньютона, по которому сумма всех сил равна произведению массы на ускорение (-1g как ты условно принял). На ось действуют не прямые силы, а пропорциональные тангенсу угла между горизонталью и прямой соединяющей ось с геометрическим центром колодок в суппорте. Второе, усилие колодок на ободе и то же самое усилие на диске - совершенно разные (при одинаковом замедлении) в связи с тем, что разные диаметры и соответственно разные площади тормозящих поверхностей (пи дельта р в квадрате). Поэтому усилия будут отличаться не линейно а в квадратично. Т.е. в случае с дисками усилие на ось будет отличаться на порядок, по сравнению с вибряками.
Именно поэтому, охотно верю, что шпильки легко лопаются на дисках.
Сам подобного не видел (слава Богу). Но предупрежден - значит вооружен. Спасибо за инфу.

_________________
Удачи!
Сергей.

Позволь не согласиться с тобой.
Здесь оперировать нужно не площадями тормозных колодок. Они тут ни при чем. Ключевое слово задачи о силе, действующей на ось - момент.
Как мы знаем, момент равен произведению силы на плечо:
M=F*L
Для торможения велосипеда необходимо на его колесе создать определенный тормозящий момент. Причем величина тормозящего момента не зависит от типа и конструкции тормоза. Она зависит от веса велосипедиста и величины отрицательного ускорения, которое действует на остановку велосипеда. Разумеется, для простоты понимания я принимаю, что торможение осуществляется только передним тормозом.
Итак, имеем момент торможения Мт. Его создает с одной стороны сила инерции, вызванная отрицательным ускорением торможения, с другой стороны - противодействующая ей сила сцепления колеса с грунтом.

Этот момент торможения и должен уравновешиваться моментом, развиваемым на тормозных колодках.
Момент для тормозов:
Mт=Fk * Lk,
где
Fk - усилие, возникающее на тормозных колодках,
Lk - расстояние от колодок до центра вращения (оси колеса).

Обозначим индексами "о" и "д" соответствующие величины для ободного и дискового тормозов соответственно.
Имеем:
Mт = Fо * Lо = Fд * Lд,
иными слованми:
Fо * Lо = Fд * Lд
или же
Fд = Fо * Lо / Lд

Это и есть усилие на колодках, противодействующее которому и стремится вырвать ось колеса из вилки. Имеем прямую зависимость от расстояния от колодок до оси колеса.

Все не до конца правильно .

1. максимальное тормозное усилие зависит от положения центра масс системы велосипедист-велосипед относительно точки контакта колеса с землей.
2. на колесо действует не один момент и не одна сила. Ну, с моментами andr прав, а вот силы надо сложить все. Векторно. Суть изложенного andr и Тарасом от этого не изменится, но цифры будут немного другими.

А воообще, Андр и Тарас правы.

Я же писал: "Прикинем очень грубо порядок усилий".

Речь шла о влиянии дискового тормоза на ось переднего колеса. И поэтому вышеприведенные теоретизирования строились для сравнения процессов торможения ободным и дисковым тормозами. Для обоих случаев центр масс, тормозное ускорение и прочие величины полагались одинаковыми. Рассматривалось только различие сил, действующих на ось переднего колеса.

впередсмотрящему...

хоть лампы хоть сваи хоть диски хоть вибрейки хоть жопа об асфальт... торможение это превращение кинетической энергии в рассеиваемое тепло...

и чем лучше идет процесс рассеивания тепла с "тормозящих" рабочих поверхностей тем эффективней торможение...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Завязавщаяся дискуссия не так проста, как может показаться на первый взгляд. Не дай Бог уничтожить эту тему! По результатам издадим коллективный бестселлер "Теория торможения".
Просто изначально надо было уточнять, для какого случая рассматриваются потери энергии. Поскольку ключевым моментом,ИМХО, является инерционный:медленно тормозишь, либо на длинном спуске-на сто пудов с вами согласен. Но при резком,активном торможении-буду стоять на своем!

_________________
старость меня дома не застанет

Хух
Народ попробую ввязаться.

Если происходит проскальзывание в паре трения то соответственно совершаеться некоторая работа по

преодолению сил трения, потери при этом превращаються в тепловую энергию (нагрев), в разрушение

материала(черный след от резины на дороге, стирание обода, колодок тормозного диска) и лучистую

энергию (процент малый но таки есть).
Если происходит проскальзывание и коэффициент трения равен 0 то имеет место свободное качение

когда рассеивания энергии в системе не происходит.
Еще один частный случай когда проскальзывания нет и эллементы системы неподвижны друг по

отношению к другу. В этом случае работы по рассеиванию энергии равна 0.

Расмотрим торможение в общем случае, который представляет из себя торможение с

проскальзыванием шины в пятне контакта и проскальзывание в тормозном устройстве (диск/обод не

суть важно). Т.е. и на колесе и в тормозном узле реализуеться рассеивание энергии. Дальше

интереснее, коэффициент теплопроводности у резины на порядок меньше, поэтому она плохо

нагреваеться и быстро отдает набранное тепло, в крайнем случае могут быть локальные прижоги

(правда не в наших случаях), а за счет соприкосновения с шероховатой поверхности - активный износ

резины Металл тормозных устройств обладает лучшей теплопроводностью и теплоемкостью, поэтому

нагрев сохраняеться дольше. Это что касаеться тактильного восприятия на тему что именно тормозит.

Насчет модели торможения попробую и я внести свою лепту.
Сила приложеная к тормозному диску направлена в противоположную вектору скорости сторону. Так

как колодка распологаеться примерно в 20-45 градусов от вертикальной оси (в зависимости от

конструктивного исполнения) получаем
Ftx=-Ft*cos(alpha);
Ftz=-Ft*sin(alpha);
где Ftx, Ftz-продольная и вертикальная составляющая тормозного усилия соответственно, Ft -

тормозное усилие на тормозе, alpha - угол к вертикальной оси проходящей через ось колеса

Расмотрим силы действующие в пятне контакта переднего колеса с учетом знака от веса велосипеда с

велосипедистом
Fz_fpk=m*g*l1/L+m*a*H;
Fx_fpk=-d*Fz_f0;
где Fx_fpk, Fz_fpk - продольная и вертикальная составляющая силы на оси переднего колеса в пятне

контакта , a - ускорение велосипеда при торможении без учета знака, d - коэффициент трения на

переднем колесе, g - ускорение свободного падения, m - масса велосипеда с велосипедистом, H -

высота центра масс, l1 - расстояние от центра масс до оси переднего колеса, L - база велосипеда

Введем дополнительную связь между усилием на тормозе и ускорением замедления велосипеда
Ft=-Fx_fpk*R/r;=>
Ft=(g*l1/L+a*H)*m*d*R/r
где R - радиус качения колеса, r - плечо действия тормозной силы
Силы действующие на ось колеса вместе защемления со стороны тормоза
Fx_fo=0,5*Fx_fpk+k*Ftx;
Fz_fo=0,5*Fz_fpk-k*Ftz;
=>
Fx_fo=0,5m*(g*l1/L+a*H)-(g*l1/L+a*H)*k*m*d*R/r*cos(alpha);
Fz_fo=-0,5(g*l1/L+a*H)*m*d+(g*l1/L+a*H)*k*m*d*R/r*sin(alpha);
=>
Fx_fo=m*(g*l1/L+a*H)*(0,5-k*d*R/r*cos(alpha));
Fz_fo=m*d*(g*l1/L+a*H)*(k*R/r*sin(alpha)-0,5);
где k-коєффициент учитівающий тип тормоза (k=1 - дисковый, k=0,5-тормозной)
суммарная сила в месте крепления
Получим примерное соотношение приращение силы на оси подставив примерные значения для

дискового и ободного тормозов, при помощи простых получим:
a=Fx_fo_disk/Fx_fo_obod=/(0,5-1*0,8*355/75*cos(12))/(0,5-0,5*355/330*cos(0))/=/-3,2/0,038/=84,21;
b=Fy_fo_disk/Fy_fo_obod=/(0,5*355/75*sin(12)-0,5)/(0,5*355/755*sin(0)-0,5)/=/ -0,056/-0,5 /=0,11;
При сложении соотношений
(a^2+b^2)^0.5=84.21
Вывод, надо с большИм усилием затягивать эксцентрик иначе срежет к чертям собачьим!!!! а еще лучше гайки...

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

Пришел к выводу, что разрыв стержня эксцентрика происходит из-за недостаточной торсионной жесткости вилки. Как нибуть на досуге постараюсь просчитать.

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

Спасибо за мысли. Добавлю лишь, что торможение с проскальзыванием резины по земле (юз) менее эффективно, нежели без проскальзывания. С юзом на прямой всегда больше тормозной путь. Авто- и мотогонщики знают.

Насчет торсионной мягкости ты прав. Если вилка без вставной оси, с диском у нее здорово "заплетаются ноги" и на ось приходится мощная растягивающая/изгибающая нагрузка. Открытые книзу дропауты - скорее, дополнительный фактор риска, чем единственная причина поломок.

Ну вообще то на всех FS диаграммах полученных экспереминтальным путем максимум приходиться на 10-15% проскальзывания, именно эту величину и отлавливает антиблокировочная система.

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

уж ввязался так ввязался. много написал. Тем не менее, низачот.



Здесь у тебя не сошлась размерность. Забыл Н разделить на L. Кроме того, ты не указал, что такое Fz_f0. И не понятно, при чем здесь коэффициент трения. Он нужен только там, где происходит скольжение. Оно будет происходить ИЛИ в тормозной системе ИЛИ в точке контакта с землей. Первое ассоциируется с нормальным торможением, второе - с юзом. Зачем рассматривать юз, который возникает редко, заканчивается плохо и не вызывает пиковых нагрузок на ось?


Здесь не понятно, каким образом сила торможения зависит от силы на колесо в ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении. Или откуда взялись "(g*l1/L+a*H)"?

Pavlo
Согласен насчет забытого деления, спасибо правда на итоге это не скажеться...

Fx_f0, Fz_f0 - Силы действующие на ось колеса вместе защемления со стороны тормоза

Насчет


Наверно я тебя растрою, но обычно имеет место не "ИЛИ" а "И", т.е. проскальзывание и на тормозе и на колесе. А вот юз - явление когда имеет место быть полное проскальзывание колеса. Т.е. тормоз заблокирован... Тем более надежность конструкции проверяеться по максимальным нагрузкам, ибо попав в юз(что бывает довольно часто. а иногда и преднамеренно), ты вряд ли обрадуешься если у тебя не выдержит что либо.


Старый добрый школьный курс физики.. Сила трения зависит от нормальной реакции на соприкасающихся поверхностях, в данном случае это вертикальная реакция на оси колеча, а далее то самое где я забыл поделить.

Чуть позже выверю и подправлю. Постараюсь выложить и схемы.

Pavlo Спасибо за то что внимательно прочел и сделал замечания.

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

давай сканы выкладок, а то ^/()* читать не возможно

_________________
Scale!

Старый добрый курс физики не забыт. Просто я отталкиваюсь от других предположений (я неделю назад потратил некоторое время и нарисовал модель торможения, только публиковать не стал - много букв).


Не согласен. Можно поподробнее? Если даже и скользит незаметно для глаза (вдруг американские ученые это уже доказали?) то расход энергии (кинетической, велосипедиста) на это малое скольжение значительно меньше, чем на трение в тормозах, в которых отчетливо видно, как прокручивается колесо.

SpiritАй маладца!
Неплохобы твой труд оформить в виде статьи "Математическая модель процесса торможения велосипеда".

Pavlo
Можно конечно. Дело в том что здесь присутствует две последовательно расположенные системы (тормоз-колесо и колесо-дорога), соответственно максимально возможный поток энергии соответствует минимальной пропускной системе одной из систем. А функция проскальзывания колеса являеться детерминированной от реализуемого на колесе тормозного усилия.

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

Spirit,
Твое объяснение звучит красиво, но физической ясности (мне) не приносит.

"функция проскальзывания колеса"
Если тангенциальная (по отношению к земле) составляющая силы на колесе превысит силу трения покоя (при данной нормальной силе), начинается скольжение. Или я чего-то путаю?
При начале скольжения колеса сила трения падает, значит падает тангенциальная сила, приложенная к колодкам со стороны колеса. Нормальная сила на колодках в течении некоторого времени будет той же (юзер "тормозит"). Поэтому колеса при скольжении резины блокируются.
Задумайся над этим еще разок. Давай, что ли эксперимент поставим?

И вообще. Постановка задачи. Что именно ты хотел найти?

Pavlo
Почитай плиз Антонова например, можешь Рокара. Это труд ы по теории качения колеса в том числе с уводом. Там же есть и функция проскальзывания и описание эксперимента. Есть еще так назваемый крип - проскальзывание колеса из-за деформации слоев резины....

Постановка задачи - найти возрастание усилий в месте защемления втулки в вилке.

Дело в том что сила сцепления в месте контакта зависит от величины проскальзывания поэтому случай юза - частный, когда относительное проскальзывания равно 1. Т.е. в момент начала торможения (в случае работы колеса в свободном режиме) коэффициент проскальзывания равен 0, далее колесо притормаживаеться и соответственно за счет разницы скоростей возникает реакция на грунте....

Я окончил кафедру колесных и гусеничных машин в политехе.

_________________
Умный в гору не пойдет... шептал сапер крутя ручку динамомашины

Norco Kokanee White `06
Fort Agent

О! Так я, значит, начал спорить со спецом?
Гм. Прикольно.

Там вообще не нужен коэффициент трения. Я тебе на это намекал.

Ты вспомнил второй закон Ньютона в первой строчке. Зачем ты его забыл во второй?
Чем обусловлено ускорение замедления? Силой, приложенной к колесу.
Вот и пиши:
a=Fx_fpk/m; =>
Fx_fpk=-m*a;
А как реализовано это самое Fx_fpk - юзом или не юзом - без разницы.

Блин. Минус забыл.