Нефиксед ХВЗ Спутник 74г. (реинкарнация)

Всем привет! Всёёё...Теперь я в ваших рядах... Надоело мне кататься в другой район на маршрутке, загорелся идеей обновить свой старенький ХВЗ-Спутник. В связи с этим у меня всплыла масса, ну просто миллион вопросов!
1. Система. Какую можно поставить, какие нужны переделки в раме для неё.
2. Втулка. Фикс не хочу, не цепляет, вообще. Да и в городе опасно это, хочу планетарную вкорячить в него,хочется услышать, кто переделывал, нужно ли гнуть дропы, какую втулку посоветуете? (Интересна Sturmey Archer, возможно ли её достать и где)
Очень понравилась тема : красный старт шоссе /viewtopic.php?f=31&t=70381 -на выходе стремлюсь к подобному:)
3. Цепь. Что делать с цепью? Как её укорачивать, натягивать на получившуюся конcтрукцию из системы и втулки.
4. Обода. Хочется заменить обода на широкие. Понравились Weinmann DP18, Rainbow r 300, fobos big brother, da30. Где их можно достать в МСК или на форумах каких?

5. Спицы. Вот тут я вообще не понимаю. Как перетягивать спицы на новую втулку? Какие спицы подойдут и как их подбирать?
6. Покрышки и трубки. Что-то бюджетное наверное:)
7. Седло (кожаное советское меня не радует)

Буду рад любой помощи! Заранее спасибо, братья-веловоды:)
Вот фото подобного вела(свой ещё в пути)
ПРИЕХАЛИ:) Общая фотография:

belyanik
Привет! Как приедет, выкладывайте фото! Чужие фото выкладывать не принято.
Теперь по пунктам (как понимаете, все упирается в бюджет):
1) Систему лучше оставить старую - если не гнутая и не (у)битая, то надежная. Переделка включает в себя покупку картриджа+спецключа+системы с шатунами.
2) Втулки можно оставить обе, но если очень хочется, то докупаем планетарку, любую, обычно их ширина легко вписывается в размер рамы (OLD 120мм). 3-5-7 скоростей будет как раз.
3) Все вопросы с цепью легко решаются выжимкой - звенья разъединяются и соединяются - обычно по месту решают.
4) Широкие обода это какие? 19мм или шире? Луше поставить дорожный вариант в рамках бюджета. Я бы брал любые пистонированные двойные или полуторные, какие понравятся.
5) Есть калькулятор спиц (простая программка, которую можно скачать) - в него надо ввести внутренний диаметр обода, диаметр фланцев втулки и вид спицовки (про виды спицовки почитайте у Шелдона Брауна, перевод есть на Караване, и много чего другого).
6) Самый оптимальный вариант для города и надежный - это шина+камера - ширина 28-32-35мм в зависимости от предпочтений.
7) седло кожаное (любое, даже советское) НЕ может НЕ радовать, особенно оно хорошо для непрофессионального, прогулочно-легкоспортивного использования. Но это при правильном подходе - уход, пропитка. Обычно они бывают сильно запущены и поэтому не комфортные. Сравнивать кожаные седла со всем остальным для меня - это как сравнивать кожаные ботинки со всем остальным - не сравнимо.
я бы сюда добавил покупку хороших клещевых тормозов.

Для начала определитесь с бюджетом - целесообразно ли вам будет вкладывать в переделки сумму, превышающую стоимость велика. Но, если велик в хорошем состоянии и хочется ретро, то я бы лично взялся - из Спутников получаются отличные городские велосипеды - комфортные, универсальные и очень быстрые. Печаль еще в том, что оставлять такой у булочной, даже прикованным, уже не захочется. Значит, надо заранее продумать место для охраняемой (или хотя бы огороженной от улицы) парковки.

Судя по моделям ободов, они как раз не узкие и высокие
Спицы подбираются по длине на спицевом калькуляторе, в интернете много. Для надежности проверьте на парочке, расхождение должно быть не более2 мм.
Но это после того как будут определены обода и втулки.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Jansky83, Евгений76 - спасибо за отзывы!
Прошу меня простить за незнание велотерминов-только вливаюсь во всё это!

1) Систему хочу заменить из-за того, что она массивная слишком для 1-3 скорости- там ведь две звезды, а я планирую мудрить до минималки, чтобы было красиво, ё-моё:) Нужно ли менять картридж?
2) Читал про проблему с передаточными числами-имеет место быть на данный момент? Посоветуйте бюджетно-элегантное решение для планетарки неавтоматической?
3)-
4)Пардон что запутал! Вот что я имел ввиду, например weinmann dp18
Или Fobos big brother
Не такие как на спутнике тонкие обода, а как-бы шире визуально. не могу объяснить... Вот такие и желаю, придают велосипеду законченный вид! Или, Jansky83, как у Вас на СШ, тоже очень классные обода, широкие! где достали?
5)Спасибо, почитаю!
6)А для каких целей разная ширина? Никогда не задумывался про это! Мне в городских условиях ездить...
7)Может и не кожа, может я ошибаюсь. Но помню, как лет 7 назад я его нитками штопал. там ещё эмблема сзади диковинная. Не радует в плане того, что сама по себе широкая, велосипед не выглядит агрессивно:)
С тормозами пока не тороплюсь, хочу ножные на планетарке и может быть вперёд клещи.
Всё хочется сделать максимально бюджетно, мои расчёты такие(если неверно-поправьте):
обода dp30-говорят можно по 800р урвать
втулка-планетарка примерно 3000(шимано наверное)
покрышки и камеры - вот тут я вообще не понимаю.
система -думается 1500, но необязательно
седло -рублей 600-1000

Ах да, и видимо еще придётся всё от ржавчины чистить, детали перебирать. если есть мануалы-ткните!
Интересует: очистка от ржавчины, очистка от мазута, смазка, правильная разборка-сборка и съем компонентов типа каретки, системы

Думаю про методи очистки і т.д варто буде говорити вже тоді коли Ваш екземпляр буде в Ваших руках.
Для початку варто буде просто дуже добре відмити.
А зараз просто оприділяйтесь з концепцією http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=153550 та збирайте бюджет

_________________
BeerBike&Co

belyanik
Не хочу тебя расстраивать, но ты хочешь одно, имея на руках другое.
Смотри:
- Спутник это городской комфортный вел, с мягкой, длинной рамой, который предназначен для неагрессивной езды, он как кадиллак - он едет мягко, плавно, иногда быстро, прет как локомотив.
- То что ты показываешь по фоткам - это фикс - это велосипед на трековой раме, иногда шоссейной, то есть, велосипед жесткий, тряский, нервный, но намного более быстрый и отзывчивый. У педалей нет свободного хода - они жестко связаны с задним колесом, отсюда минимализм во внешности. Используется курьерами тк такой бросать не жалко - не угонят, также хипстерами модниками ради понтов, и наконец, трюкачами, но там все немножко другое, начиная от передач, заканчивая седлами.

Тебе нужно понять что ты хочешь от вела - ездить постоянно, или выкатывать с друзьями по райену. Сколько у тебя опыта - если мало, то начни с варианта более простого, того с которого ты начал. Потом оставишь этот вел как второй, для плохой погоды. И сколько ты готов потратить на все - фикс в моде, он стоит дорого, кроме варианта покупки трекового варианта ХВЗ - например на Рекорде - ищи сразу такой на авито или фикседгирмоскоу. Не насилуй дорожную раму, которая для этого не предназначена - у каждой вещи свое предназначение и каждая рама отвечает этим предназначениям - начиная от наличия дырочек под тормоза и крылья заканчивая углами труб и их положением - велосипеды делают больше ста лет и эволюция уже устаканилась - все вещи сделаны не так просто и все к месту.
Если ты хочешь односкоростной велосипед внешне похожий на фикс, то этот вариант тоже возможен, но на Спутнике есть 3-4 передачи, смысл их убирать, чтобы платить за новую втулку? Потом тормоза тебе придется оставлять по-любому. Система не такая тяжелая, ну выиграешь ты 500-900 грамм, а отдашь под сто баксов, эти деньги лучше вложить в колеса.
Именном поэтому всем новичкам советуют сначала ездить на том что есть с минимальными вложениями, а уже потом отталкиваться от новых предпочтений, которые появятся в процессе катания. И если тебе что не понятно, ты спрашивай, не стесняйся - все начинали с чего-то - дорогу осилит идущий (едущий)

Спасибо за подробное обоснование! я уже тут картинки рассматриваю и понимаю, что Спутник немногим длиннее остальных моделей...
Для меня профит в удалении преклюка видится такой:
- меньше механизмов и соответственно меньше техобслуживания.
- уравновешенный внешний вид
- не покоцаешься на бордюрах
Можно и правда поначалу поменять колёса с седлом например, но где достать обода, которые интересны мне?
Только на редких распродажах гаражных?:)
И еще такой вопрос - вариант ли поставить ножной тормоз на существующую вилку?

Jansky83
100% подписываюсь.
Многих начинающих (сам таким был) вводит в заблуждение руль-баран.
На самом деле это не родовой признак спортивного велосипеда. Просто удобный руль, ставится и на спортивных и на турингах.
Вся соль в жесткости рамы. Сейчас вожусь с рамой СЗ после дорожных даже в работе чуствуется ее жесткость и легкость.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Бегущая Черепаха, договорились, как довезу - сделаю фото и обсудим его состояние!

belyanik
Если речь идет о Спутнике о 4 передачах - то там все проще не бывает. Плюс, манетку с тросом придется оставлять для планетарки, как ни крути)))) На систему пока забей - главное чтобы каретка и шатуны с клиньями живые были, а то попадаешь на кучу денег - реально не советую, одинарную систему на 48 зубьев отчистить, отполировать - шикарно будет.
Переклюк не покоцается, я гарантирую, чтобы им задать, сначала ты заденешь педалью и ногой, а это очень больно, к счастью это бывает ну очень редко и на очень плохом покрытии - представил тебя на скалах и узким тропам на Спутнике - вот в такой ситуации это возможно. А в лесу, на тропинках в парке, на асфальте вероятность что-то задеть стремится к нулю. Насчет ободов - хорошие обода начинаются от тысячи, модные еще больше. Москвоские цены это ваще *мат*....
Прицениться к модным ободам можешь через поиск, я бы расчитывал на 2-3 тыщи рублей за штуку.
Еще такой момент - мы тебе так советуем вмешиваться по минимуму и скупо, чтобы ты не попал в такую ситуацию что вел полностью разобран, уже начал закупать моднявые запчасти, купил планетарку на 5 скоростей (минус 3-4 тыщи), купил систему Miche (минус еще 3-4) потом вспомнил про картиридж и нарезку резьбы под дюймовый стандарт (да, батенька, в советской раме резьба другая), тут нашел классные обода Фобос в Ситисайкле, да вот незадача - бюджет то уже кончился, а кататься даже не на чем - те обода что лежат - ржавые алюминиевые гнутые с ржавыми закисшими спицами. Шины еще не куплены. И тут ты приходишь к выводу, что зря ты связался с советским барахлом)))) Вот от таких ситуаций мы и хотим тебя предостеречь - советское барахло, при грамотном приложении рук и бережном подходе еще твоим детям останется - они будут летать на флаерах и по вечерам рассказывать истории, как их отец ездил на каком-то старинном велосипеде, который уже тогда был устаревший, но вот по какой-то причине он ему так понравился что он где-то даже остался. И тут они вспомнят что на даче где-то на чердаке видели какой-то чехол, они достанут его, смогут прокатиться, удивиться и прикоснутся к истории. Думаешь бывает не так? Да уже так бывает - тут люди восстанавливают велосипеды довоенных и послевоенных лет с очень богатой историей, в таких велосипедах и история и душа. Именно поэтому у людей не поднимается рука менять что-то - потому что в них частичка души))))

Jansky83 + мільйон, при умові якщо вєлік хоть трошки зберігся !!!

_________________
BeerBike&Co

Бегущая Черепаха
Я думаю, восстановить не сложно, belyanik справится, мы же научились и справились, и он справится - главное верить в свои силы и не бояться. Тут у нас есть даже свои гуру и мастера йоды - когда они советуют, уже ничего не страшно)))
А пока ждем, когда приедет вел, тогда будем смотреть и советовать более предметно. Мне вот очень приятно, что в наших рядах происходят регулярные пополнения - люди интересуются красивыми вещами с богатой историей и значит, не все соблазняются ашаноширпотребом.

Та давайте фотки, потом рассуждать будем. Когда будете разбирать, всё советское барахло (подшипники, клинья и т.д.) аккуратно складывайте. Или Вам пригодится, или ещё кому отдадите.

Как разберёте, Вам сначала сюда viewtopic.php?f=27&t=123780

_________________
Крокодиловодство 2.0

Нашел в барахолке человека, зовут vital (viewtopic.php?f=44&t=158489)
Договариваемся сейчас с ним на отправку колёс weinman dp 18. По техпараметрам. как понял, нужны 36спицевые, но у него разные модели с дорожкой под тормоз и без. Без дорожки лучше выглядят, но тормоз будет нужен. Подойдут ли?
Ах да, и что скажете за цвет. Белые или сильвер?

С самого запада Украины??? Неужто ближе не было?
Но то таке, хозяин-барин.
Единственный плюс, в вашем случае, без тормозных дорожек - красивые фото до начала катания. А дальше начнется, скрип, вялые тормоза, подертая краска. И все закончится, когда краска полностью слезет (или сами сотрете) и получатся тормозные дорожки
Вроде планов под дисковые тормоза у Вас не было.
Количество спиц задается используемыми втулками.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Якщо ставити гальма,а гальма треба ставити то Вам потрібні обода з "дорожкою".
В Вашому профілі місто МСК, це я правельно розумію Москва ?! А продавець з України(Луцьк) ... то нічо ?!

_________________
BeerBike&Co

По тормозам - передние точно будут нужны. Да и никогда не узнаешь, что там может пригодится:) А вот с тем, что так далеко.. согласен, если подскажете где можно достать обода ближе к россии или в россии, буду безумно благодарен!

Посмотрите тут:http://citycycle.ru/catalog/komponenty/oboda/

Соло,спасибо! вот интересные fobos noble, однако спицовка 32. Насколько знаю, обычно у втулок 36 спиц. Это решаемо?

Только заменой(подбором) втулки (обода).
Совет сначала определитесь со втулками, потом исчите обода, и после этого с помощью спицевого калькулятора определяйте нужные спицы.
У меня как правило основная загвоздка на последнем пункте. То длину такую найти не могу, то цвет, то цена зашкаливает.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Тут скорее обод решает, чем втулка:) Заморочка-та ещё с этими спицами оказывается.
Хм, а если оставить хвзшную втулку на 36? Обмозговав, пришел к выводу, что нет сейчас особой нужды в планетарке на данном этапе.

Прочитал ещё инфы- так спиуевать возможно. но, как я понял, либо спицы разной длины, либо пропуски 4ёх отверстий. осталось найти параметры хвз втулки и посчитать!

belyanik
Если очень хочется именно такие обода, то почему бы не поискать втулки на 32 спицы? Ну и планетарки бывают как на 36, так и 32.
Когда вел приедет?

Ваня, придётся самому ехать, числа 12-13 ориентировочно. Уже жду-не дождусь! Жаба сидит тут и смотрит на меня, приговаривая- зачем тебе втулка, погоняй пока на старой))

Точно жаба не сова ?! А то розумні речі вона Вам говорить ...

_________________
BeerBike&Co

Привёз я свой вел наконец . Все верно, Спутник 74г (с дропа).
Фотографий наснимал для вас. Теперь, уважаемые читатели и эксперты, прошу ваших мнений.
Система
Передний переклюк, с печаткой.

Очень хорошо сохранился логотип

наклейки в отл состоянии
Кожа молодого дермантина.











Вылезли проблемы: иногда спадает цепь, как натянуть-не понял.
ТОРМОЗ НЕ РАЗЖИМАЕТСЯ! Что делать?

Пять лет простоял в подвале, накачал колёса и поехал. Удивлен, что покрыхи надулись. катит он отлично, как крейсер. Но проблема с тормозом... не знаю что делать..
Немного болтает педаль.
Набросайте мануальчик, где и что смазать, починить, проверить, восстановить (вынос)

Ну, некоторые из магазина так выезжают - бывает. Это не добавдляет ни ресурса ни удоволствия.

Смазка в подшипниках нормальная? Люфты в колёсах, каретке педалях? Рулевая не стучит?

Это серия издевательских вопросов.
ТАКОЙ велосипед ващето уже довольно редок. Т. к. он полностью комплектный, его бы обслужить - весь разобрать, промыть, смазать, отрегулировать. Не только натяжитель и заедающий тормоз. А пользоваться им, как ашан-байком кк-то не очень уместно. В те года было отличное качество железяк,а поездки из подвала могут их быстро догробить.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Разобрать лучше полностью, до винтика.

Раму проверить на ровность и править, при необходимости. viewtopic.php?f=27&t=123780

Все узлы промыть, привести в порядок - здесь описано. Много букав viewtopic.php?f=31&t=160854&start=525#p1243347

Не растерять клинья, подшипники - сейчас таких можно и не достать, чтоб работали.

Про клинья viewtopic.php?f=31&t=179098&start=45#p1212073

_________________
Крокодиловодство 2.0

Спасибо за ссылки! Уж настооолько заморачиваться мне слишком тягостно - мне бы обычное ТО для пользователя:)
С рулевой всё нормально по ощущениям, про люфты в колёсах вообще не знаю, как их определить? Иногда жмешь педальки - скрипит:)
Смазка наверное нормальная, как определить?
Найденные проблемы я обозначил выше, беспокоит сейчас тормоз, спадающая иногда цепь, да и всё.

Хороший вел.
Все на разборку, дефектовку и сборку.
На самом деле весь вел собирается и разбирается за пару дней не спеша.
Советую все разбирать, оттирать керосином и все сортировать (фоткать) чтобы потом не запутаться. Тут можно отделаться минимальными вложениями, если только переклюк и тормоз найти в более хорошем состоянии (по фотке не понял их 1 или 2). Даже страшные обода после приложения рук могут выглядеть как на этих фотках: viewtopic.php?f=31&t=162239&start=135
Поэтому советую все сделать не спеша и обстоятельно, поэтапно. Ты же не расчитывал сразу кататься на велике 40-летней давности? Предполагай худшее - грамотного ТО не было много лет, вся надежда у этого вела на тебя, как он может катить, он тебе показал, теперь все в твоих руках.
Как все разберешь, отчистишь, соберешь, то разложишь и будешь прикидывать, что оставлять, а что менять в зависимости от твоей фантазии и кошелька.
Скорее всего седло, тросы (+рубашки?), шины и камеры пойдут под замену. Обода под вопросом. Остальное должно быть живо, хотя и поношено, но на эксплуатационные свойства это не влияет особо - кондовое все. Хром в лимонную кислоту али еще какую химию.
И ничего не выбрасывай, а то мало ли...
Как все это делается, тут многократно расписано. Если что непонятно, то спрашивай - подскажем.

Я владел этим велосипедом и катался на нем каждое лето лет 6-7 назад:)
Тормоз я снял очень давно передний, не нашел его. А задний, если нажать на ручку- блокируется и не разгибается. Не пойму эту систему! Подскажите пожалуйста!

Вань, спасибо, что написал! Уже присмотрел себе седло http://citycycle.ru/detail/sedlo_fobos_edisson.html
Тэээк, теперь по порядку:
-Непонятно с тормозом. Блокируется и не возвращается. У ручки свободный ход. Вэдэхой продули, да бестолку. Что проверить?
-Реально ли отттереть вынос,и от грязи/смазки систему, переклюк? Раму я не буду трогать, пусть будет такая, мне непринципиально сейчас.
-Был на соколях в москве, там переспицевать и подобрать спицы смогут на мои втулки под 32 обод? Я не хочу этим заниматься.
-Как быть с задним переклюком - все работает, но мне кажется, надо обслужить.
-Иногда скрипит педаль(а может и цепь) при нажатии. Отчего это?
-И такой вопрос - чем смазывают цепи сейчас?
Буду благодарен за вашу помощь!

Заклинивший тормоз: может быть все что угодно, от зажатых болтов, до закисших тросов и заклинивших ручек.
Делаем так. Отсоедините трос от тормоза и нажимайте на ручку, трос ходит легко? Если да, причина в самых тормозах. Если ходит с трудом значит проблема в тросе или кожухе. Разбираейте поэтапно и сами найдете причину.

Хром на выносе руля и на переключателе уже не восстановишь. Либо заменить либо отмочить в лимонной кислоте. Покрытие идеальным не станет, но снимет ржавчину и постепенно будет ржаветь снова, но это лучше чем сейчас.

_________________
Ищу манетки В-552 и передний переключатель В-551
манетки https://pp.vk.me/c317027/v317027007/1d79/yxEeI-nPRp8.jpg
переключатель https://pp.vk.me/c309621/v309621506/484c/E00xL3MmrSg.jpg

belyanik
По тормозу Denis_ber все правильно написал. А что спрашивать, можно, не можно - пробовать надо ручками и смотреть. Седло лучше пошире (за некий усредненный стандарт принято считать 17см) , не на треке чай ездить будешь, иначе будет там болеть, или придется спринтовать каждые 5-10 минут))) Лучше поищи ХВЗ кожу, если приложишь руки. то потом не пожалеешь.
Как уже писалось, все переспицовывается, но количество дырок обода и втулки должно совпадать, иначе будет мартышкина свадьба))
Тормоза должно быть два, причем передний отвечает за 70-90% тормозного усилия, это к тому что второй надо купить, а лучше комплект нормальных клещей (не забудь про рич).
Там все надо "обслужить". Отсюда все скрипы - смазки нету.
Если не заморачиваться и не прикладывать руки, то смысла нету задаваться вопросами что да как должно быть по уму, зачем - в таком случае остается только облить ведешкой, подкачать колеса и убивать.

Парни, какие выносы и тормоза?
Его на молекулы разобрать надо, пока не поздно. И собрать, как следует. Это ж не велосипед ещё. А не перебрать - убьётся быстро. Мало реплик слышали про старое советское Г? Трошки поездило - и на том спасибо. Вот и это чудо.. трошки поездит.
А ведь очень хорошее приобретение - как заготовка. И из него может получится вел не хуже, чем в коллекциях земляков.

_________________
Крокодиловодство 2.0

По тормозу такое было, кода упорчик возле седла ставил наоборот. Он от эксплуатации выгибается немного в одну сторону и если перевернуть начинает клинить тросик.
По поводу полной переборки поддерживаюkisa. Когда разобрал на первом веле все что крутилось, вынималось и выпресовывалось и поскладал в коробочку, что-бы за зиму собрать, тесть подкалывал, что я его уже не соберу. Ничего, все собрал, теперь ездит. Доставляет удовольствие.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Я прямо сейчас такое же колупаю, только гораздо моложе. Не такое убитое. И то - на молекулы, дефектовка-переборка-промывка-полировка-регулировка. Зато такой кайф крутануть колесо - а его не слышно... Взять сигарету, полезть в форум. Вернуться с перекура - оно ещё медленно-медленно крутится...

_________________
Крокодиловодство 2.0

Всем спасибо за советы!
Сейчас в перерыве снял ручку от переднего тормоза, задний клинит именно в рубашке под рулём. Будем снимать и чистить трос чем-нибудь)
Педаль больше не бьёт-всего-то гайка разболталась.
Цепь спадать больше не должна- разобрался в переклюке и подкрутил там.
Буду разбирать по частям и очищать от отработавших материалов и песка.

Всем привет! был сегодня в москве на сокольниках... Цены космос) за переспицовку 800р хотят, если не торговаться, вилсет на алексримс 5 рублей и так далее...
Никто не берётся спицевать втулку 36 - обод 32. Видимо, придётся подождать с мечтой.
Направляющую заднего тормозного тросика ХВЗ так и не нашёл на развалах.
Зато купил уайтспирит и литол - 130р за всё, правда в другом месте, рядом с домом. Теперь начинаем очищать детали! Старт дан!

Разобрал на мелочь- в уайтспирит полоскать и вытер всё. В итоге:
исправил картинку

На очереди переключатель скоростей, манетки, каретка

belyanik
не все вконтактах сидят - фотки не видно. Но текст обнадёживает В переключателе скоростей есть пружина, которая закручиваясь, натягивает цепь. Постарайтесь при разборке, прежде чем оно разлетится, заметить, в какую из дырок на обойме роликов она вставлена - там кольцо из отверстий под кончик пружины для регулировки натяжения. Собирается оно довольно легко, но важно знать правильную дырку, чтобы знать, от чего плясать, если цепь слетает (при нормальной цепи и звёздах).

_________________
Крокодиловодство 2.0

Киса, держи) Кстати, вопрос: в каких местах смазываются тормоза?
Дырку я благополучно пропустил( первый раз разбираю) Но, думаю, по фотке пойму какая была)

Крылья хорошие. Не выкидывать!

_________________
Спутник В-34 1963 г.
Турист 153-411 1977 г.

belyanik
О, я тоже на днях там был - в 10-й палатке в "кишке" спицы брал. Я советую тебе взять нормальные обода на 36 дырок, лучше пистонированные, только не двойные, а хотя бы "полуторные" как я их называю, они выглядят прилично и отрабатывать будет адекватно с тройным крестом. Бюджет на них не превысит 2000 рублей за пару, поищи в интернете. Длина спиц под них 292-296мм, но лучше посчитать калькулятором поточнее, с учетом диаметра фланцев втулки. Как только разберешь, промоешь, смажешь, отрегулируешь втулки, собирай колеса (Шелдон Браун и Караван хобби тебе в помощь), если соберешь и заспицуешь, натянешь хотя бы легонько, я прямо при тебе на станке натяну за сок
Тормоза эти смазывать не нужно, но если очень хочется то можешь жирными пальчиками (в литоле) смазать посадочные места. Плюс в том что работать будет капельку лучше, а минус в том что грязь и пыль засасываться будет смазкой, она же липкая. Главное сопротивление на тросиках - это рубашки.
Что с кареткой и системой? Не разбирал еще? Как рулевая? Это основное с чего бы я начал.

Тормоза мне такие нравятся - ещё с надписью "Харьков" Себе на табуретку именно такой нашёл - на год старше меня Нужно слегка подмазать оськи, на которых рычаги поворачиваются. Кстати, при надетом рычаге, оська из него должна выступать чуть-чуть (на 0,5 мм), чтобы затянутый болт не клинил рычаг. Если что, рычаг делается тоньше при помощи напильника. Оськи в этой общей фигне - дуге между рычагами - заклёпаны. Если болтаются - нужно очень аккуратно подклепать керном сзади. При этом морды осек упирать не в железяку, а в какую-то плотную деревяшку дубовую - паркетину или хз, а то потом рычаг не наденется - придётся ось напильником утоньшать, как была.

Кстати, на туристе 89 г тормоза такой же конструкции ещё, но в рычагах нет впрессованых бронзовых втулочек под оси - просто дырки в алюминии, которыми оно и работает

_________________
Крокодиловодство 2.0

Jansky83
Мне не понравились на туристе двойные обода. пистоны - баловство, ИМХО, на таких велах. Спицы, похоже таки, сорвременный массовый китай, как минимум, не хуже - из тех, что по размерам продаются.

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Почему же баловство, с пистонами в алюминиевом ободе усиливается отверстие под спицу, а еще с пистоном не нужна шайба под головку спицы ("семечка"), крутить легче и приятнее, рывков с щелканием убавляется на порядок. Но без них тоже не страшно, но уже подход должен быть более аккуратный. Есть фотки вырванных спиц из ободов, в том числе пистонированных, насчет стальных не знаю, думаю там при условии, что собрано с "семечками" этот вариант вообще маловероятен, сталь пластичнее - на старых ободах видно как растянулись отверстия.
А спицы да, таки китай, но сейчас все там делают, только лепят разные шильдики, в зависимости от заказчика и заложенного бюджета, качества и ресурса, сами понимаете Можно конечно заморочиться с интернетом и заказать из-за бугра фирмУ, но это долго и не стоит того, только если брать в рамках другого, бОльшего заказа. Это я к тому, что в Москве, как ни странно, выбор того что подходит под ХВЗ и условный ретро невелик и ситуация с длинными спицами этому показатель, короче, выбирать не приходится, спицы эти я щупал, нормальные. Хотя, если сдуру тянуть, то конечно порвется, особенно стальные обода любят коварствовать - как порвет внутреннюю спицу на заднем колесе со стороны где трещотка и усе, сидишь и думаешь, что проще - разбирать трещотку или расшивать спицы по новой)))

Та спицы ж я сдержано похвалил, обода одинарные косвенно одобрил (вот какой я мутный - "сдержано", "косвенно" ), а пистоны - это ради пистонов. Если только из-за пистонов он в два раза дороже - до свидания. Обода все из Амг делают, пардон, из 6061, или как его там Другое дело, что их наличие может указывать на более качественный сам обод по геометрии и таки соответствию сплава заявленному. А может и нет - из Г сделают, пситонов натыкают (пспрос есть)...

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Хорошо))) Ну вот и для меня, если пистоны есть, то значит качественные, скорее всего. О, щас распишем как отличать нормальные обода от муры.
А пробовали "полуторные обода"? Как вам они? Я имею в виду по типу двойные обода, но у них невысокий профиль (не выше 2,5см вместе с тормозной дорожкой), чаще всего там внутри есть 2 полости усиления, и сам профиль в виде условного треугольника. Вот такие мне нравятся - не слишком броские и пафосные, но аккуратные и с ними можно сотворить жесткое и прочное колесо.

belyanik
А, еще такой момент, когда выбираешь обода, лучше смотри на качество - чтобы стыковочный шов был почти не виден, на качественных ободах шов гладкий даже на внутренней стороне, пистоны опять таки, тормозные дорожки рифленые, их ширина равномерная, даже в месте стыка и могут иметь проточки, с такими ты не попадешь в ситуацию какой довелось побывать мне - когда попал под дождь и летишь с горки, на проезжей части (и тротуаре) ремонт, объезжаешь его по проезжей части, а навстречу камаз (он в горку, а ты навстречу, ширина один ряд) - я за тормоза хвать, а их нету (у меня стояли роскошные ретро обода хром (хром очень гладкий, влага попадает и колодки скользят, можно стиснуть очень сильно и остановиться, но это на ровном, а не с горки), вел был тот самый Спутник 1966 года, ну я прикинул, наши пути пересекались неизбежно в самом узком месте, ну чо - пришлось брать водителя на понт - я встал на педали и пошел на него танцовщицей, проскочил перед ним (плюс думаю он пропустил больше), как бы там ни было, кирпичей которых я наделал хватило бы на дачку, а адреналина на ящик адреналин раша)))) А как только у меня появились деньги, я купил себе вот такие вот полуторные обода и с тех пор если покупаю или принимаю решение об установке - щупаю очень внимательно и прямо визуализирую как будут работать на нем колодки - безопасность превыше всего.

Jansky83
+100500
Нравятся такие обода, я их обзываю двойными низкопрофильными. 22-25 уже именую "средней высоты". В очень многих случаях городских велов - идеал. Но с дешёвыми дефицит, увы. Кстати, по моим наблюдениям, основная лажа у дешёвых ободов - невыводимый в идеал стык. И вес великоват, тем более, у двойных. Хотя даже на табуретке он меня не парит. Но в идеал, а так вполне допустимо получается - без заметных при торможении биений. Один раз откровенный брак на дешёвом попался. Но я больше даже не слышал о таком: viewtopic.php?f=31&t=160854&start=465#p1235232

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Ага, ну для нашей местности, если искать именно качественные обода по всем пунктам (не рейнбоу у которых как раз есть такая проблема с биением и швами), то можно уложиться в 30 долларов за штуку, я считаю это хорошим вложением, еще ничего, но чаще всего встречаются понтовые, с высоким профилем, для фиксеров, вот они как раз мало того что слишком жесткие (хотя спицовка и шины решают), так еще и стоят в районе 60 баксов или откровенно мтб-шные... Плюс я не люблю слишком высокие обода, тк они крадут визуальную величину диаметра колеса. Чего стоит сравнение колеса с ободом под трубки и на двойных ободах - это что сенбернара с гончей сравнивать))))) Высокопрофильные обода классно смотрятся на мелких ростовках, а на больших, 58см и выше, лучше смотрятся тонкие колеса))) Ну, это мои предпочтения))

перебрал переклюк-отмыл, оттер, смазал подшипники.
Собрал на вел - спадает цепь...
Причем перекос идёт жуткий. не знаю, правильно ли всё собрал или нет.. выручите, мужики!
Мои предположения- неправильно стоит защитка подшипников/неправильно стоит блок с подшипниками.

С переклюком не все в порядке, он должен быть на одной линии с задней звездой, по виду сзади. Там под углом. Либо петух подгибать либо с переклюком играться. Может еще что, по фото не понять.
Винтики на переклюке, верхний-нижний для ограничения диапазона. Особенно смотри что-бы в колесо не затянуло.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

винтики не помогают, до переборки все отлично работало.

belyanik
Винт (тонкий длинный, вкручен в тело переключателя) который стоит у нижней оси вращения роликов, завернут и скорее всего мешает поворачиваться блоку роликов. у меня просто такого нет винта, есть выступ.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

проблема найдена - база под подшипники (буквой S) неплоская, на ней имеется изгиб. переставив наоборот, всё встало на свои места.

Теперь новая проблема: так как я не углядел правильную дырку при разборке, пока не получается сделать нормальное натяжение этой S-ки. Из-за чего она практически вертикально встает, не создавая натяжения.

Это методом подбора отверстия, тоже с этим мучился. Можно внимательно посмотреть отверстия куда вставлялась пружина, должна быть видна выработка в нужном отверстии.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Переклюк красивый, еще тех времен, когда хвз в наглую копировал продукцию кампаньоло Так и просится надпись Campagnolo Nuovo Record на плоскость с пупуришками:
http://www.disraeligears.co.uk/Site/Cam ... _3rd_style)_files/IMGP6109%20(1)-filtered.jpg

Я для себя открыл недавно, что петуха и дропаут удобно ровнять/рихртовать с помощью разводного ключа - сдел размер под точщину дропаута, цап - и давай гнуть. Moжен ничего нового и не сказал, но по доброму желанию

http://www.avito.ru/moskva/velosipedy/s ... _331362758
стоит брать?
второе интересно с втулкой стёрмей арчер

Цена по нынешним временам не плохая, я кстати на 1905 года живу

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Преображается нефиксед. До 1го июня поставлена цель его закончить!
Что сделано на данный момент:
-перебран/очищен/смазан переклюк(теперь он правильно стоит!)
-перебрана/очищена манетка
-перебраны/очищены клещи, рубашки
-куплены и установлены тросы на тормоз и на переклюк.
-отдипорашены втулки (теперь блестят)
-сняты крылья (было нелегко открутить один болтик на дропе. Вд40 и пассатижи выручают )

Что надо решить:
- каретка и вилка- всё это разобрать и смазать.
- спицы. на заднем колесе пару из них сломано, как оказалось. Может быть неактуальным, если менять вилсет.
- тормоза. Проблема найдена! Оказалось, это косо стоящая направляющая под седлом и подломаннная пружина у основания ручки. пружина откусана, но вопрос с направляющей открыт
- задние звёзды. их колбасит, когда крутишь колесо. да и колесо само восьмерит
-седло, в посл. очередь.
Вообще, что касается колёс, интересует колесо с 2ск втулкой и двойным ободом(в предыдущем сообщении ссылка) Что, если накинуть на неё звезд и сделать гибрид-велосипед? это реально?
Вот вам фотографии:

belyanik
1 - по новому колесу - чисто теоретически, если резьбы совпадают. то можно, но для этого надо прикладывать все друг к другу и прикидывать. Если ты готов для этого покупать колесо наугад... Еще один минус - потроха планетарки и потроха трещотки будут создавать бОльшее сопротивление кручению чем ИЛИ отдельно планетарка ИЛИ отдельно трещотка, логично? Поэтому никто этим не заморачивается - пока ты будешь гнаться за количеством передач, снизится эффективность конструкции. В твоем распоряжении лишь одна "лошадиная сила" - это твои ноги, поэтому если ты хочешь получить быстрый вел, то твоя задача - минимизировать все энергетические потери, поэтому исправные подшипники это важнее чем количество передач. Я бы оставлял трещотку, она редко бывает убита вусмерть - ее перебрал? Информации как это делать тут куча. Она чуток "плавает" когда ты держишь в руках ось и крутишь колесо? Если чуток то это норма. Если сильно бьет, проверяй люфты.
2 - тормоза то надеюсь два будет?! если есть только один, то надо покупать клещи новые - пару, этот вел очень быстрый, его надо осаживать нормальными тормозилками, иначе дэтэпэ будет, на безопасности не экономят - это просто невыгодно экономически))
3 - втулки, надеюсь, не только снаружи протер???
4 - рулевую как снимать, знаешь? можем расписать.
5 - что с ободами и спицами делать будешь?
6 - если чувствуешь, что не охота возиться, то покупай готовые колеса, хоть на тех же соколях, и втулки там будут чистые не только снаружи

Задний тормоз обычно на правой ручке стоит, у Вас на левой.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Что сделано на сегодняшний день:
-разобрана/очищена задняя втулка
-снята/перебрана/очищена трещётка
-задний тормоз настроен и установлен.
-куплено: клин(10р), колодки тормозные(50р пара)

Что вылезло:
- на малой звезде нет зубчика.
-В езде я чувствовал некое прервыистое кручение. Полагал, что дело во втулках, цепи, но никак не в педали. Заменяя клин, разобрал и педаль. Убито кольцо для подшипников. Видимо, придётся менять педали.

Сейчас будет расспицовано заднее колесо для замены обода. Позже всё увидите сами!

Это называется "сепаратор", нужен он лишь для удешевления педали. Если дорожки под шарики на чашке и конусе в нормальном состоянии, то педали можно не менять.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Хм, но у меня нет ещё одного шарика ,чтобы заполнить образовавшуюся пустоту. (используя правило -1 конечно)
Не смертельно для педалей такое заполнение неполное будет?

belyanik
Так держать! Особенно порадовала упаковка от яиц)))
Порваный сепаратор вообще не проблема - лучше всего по уму досыпать шариков по размеру, ну или пока оставить как есть. Как ты наверное читал тут, сепаратор использовался для того чтобы насыпать меньше шариков на заводе - так дешевле.
Звездочку можно поставить с аналогичной трещотки.
Клин только ставь резьбой навстречу движению - чтобы при давлении на шатун он садился глубже. Но вообще, к современным клиньям отнесись внимательно - они часто встречаются мягкие.
Запчасти на авито проскакивают если что и не дорого!
Ждем-с.

А сейчас за окном погода неездовая, колесо лежит разобранное и ждет своего часа.
Занимаюсь экспериментами. Попробовал полирнуть ручку тормоза без наждачки, сразу пастой гои. В закромах нашелся только жесткий брусок. Что с ним делать, искал в сети. Вот вам секрет:
берём материал, которым будем полировать металл, и смачиваем его wd40. Теперь начинаем смоченной тряпочкой тереть брусок. Результат увидите сразу! Плюсом такой процедуры: можно работать дома и родня вас с не сгнобит за бензиновый растворитель:)

Что вышло:

О, я такую ж ручку сегодня докончил

_________________
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|
> Мой велопарк
> ХВЗ Старт-Шоссе М-80 79 г.в. [винтажный шоссер-фикс]
> ХВЗ СПОРТ-S 83 г.в. [будет породистый шоссер]
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|

Что сделано на сегодняшний день:
- отполированы ручки (эксперимент удачен, но надо бы шкуркой пройтись)
- перебрана передняя втулка. Теперь колесо крутится идеально. Смущает пару испещренных шариков. Но пока так побегает.

Меняй шарики, а то испортишь конуса

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Что сделано на сегодня:
- Перебрана каретка и педали, пока колёсный мастер отдыхает где-то
Каретка в отличном состоянии. Уже отмыта в уайтспирит, нет фото "до", ну да в интернете поищите=)
- Перебрана и отдипорашена система.
Немного выбиваемся из плана, надеюсь, что завтра уже приведу в ездовое состояние мою Элеонору.
План-минимум:
- Установка заднего колеса с новым ободом.
- Покупка и установка переднего тормоза.
- Установка тормозных ручек
-Покупка и установка седла
Доп.задачи:
- Переборка рулевой (не , сегодня уже нет желания)
- Подтяжка спиц на переднем колесе (тут я вообще нуб)
- Полировка с шкурсредствами ручек:)

Всех секретов раскрывать не буду пока, уже фактически всё готово.
Но что у нас там происходит, вы узнаете уже завтра и это будет нечто интересное!

Есть такие вопросы, помогите пожалуйста:
- Допустимый люфт в каретке (чтобы не перетянуть подшипники, но и не расшатать каретку)
- Как правильно собрать заднюю втулку? Опять же, допустимый люфт и с какой стороны должна быть вырубка на оси.
- Допустимое/оптимальное давление на колесе. Что, для чего, и сколько:)

Допустимый люфт -- еле заметен.
viewtopic.php?f=31&t=160854&start=525#p1243347
Насчет задней втулки -- не очень понял
Давление читать на шинах

_________________
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|
> Мой велопарк
> ХВЗ Старт-Шоссе М-80 79 г.в. [винтажный шоссер-фикс]
> ХВЗ СПОРТ-S 83 г.в. [будет породистый шоссер]
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|

За ссылочку большое спасибо - там уже нашел ответы на вопросы по втулке.
Искал флиппер - на 26 в моём магазе только нашел. Что если вместо флиппера замотать изолентой обод изнутри? Кто-то так делал с форума?

Можно и изолентой, только нужно в несколько слоев, в 3-4

_________________
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|
> Мой велопарк
> ХВЗ Старт-Шоссе М-80 79 г.в. [винтажный шоссер-фикс]
> ХВЗ СПОРТ-S 83 г.в. [будет породистый шоссер]
|///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\///\\\|

Ребят, такой вопрос по седлу: кронштейн рассчитан на седло с плоскими направяющими, а современные сёдла с круглыми направляющими. Что делать?

Купить/подобрать кронштейн для круглых направляющих, есть в продаже и ставились на многие велосипеды раньше.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Спасибо, нашел, куплен замок седла 50 рублей.

Куплены флипперы: 2шт за 150р. фирма -хз, не хвз:)

по факту уже всё закончено, осталось как ни странно - достать насос!
И тогда уже можно будет представить его публике.

Можно сказать, что восстановление закончено. Колёса накачаны через переходник на шиномонтажке, но вот с передним стремновато-вылезло пару грыж. спустил, ослабил колпачок - вроде нормально. Когда вылезли огрыжиа -спустил колесо и приподнял камеру, чтобы глянуть под ними. Ниппели торчат страшновато под флиппером. Надеюсь не пробьют!
Не могу сказать сколько атмосфер, но меньше семи.
Стало хрустеть на предпоследней по размеру звездочке пока не понял в чем дело.
А сейчас дебют:

По грыже. Спустите колесо, ослабьте нипель. Воткните нипель всередину, посильнее, поставьте правильно покрышку, вытяните нипель и накачивайте.
В узких покрышках точка крепления нипеля на камере не дает правильно стать покрышкам.
Сам немножко озадачился, когда GST 25 мм первый раз ставил. Сейчас стоят как родные

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

попробую, спасибо! Посоветуйте мне насос какой-нибудь бюджетный)

belyanik
Домашний, или с собой возить?

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Домашний и чтобы 6-7атмосфер набить

Зайдите в один из магазинов Кемп, у них есть вело товары на которых они не специализируются, по этому ценник не конский, там у них были насосы фирмы ВВВ за разумные деньги.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

belyanik
Любой напольный с манометром и универсальным или двойным клапаном IMHO

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

спортмастер напольный до 11 атм 999р, надо брать, у меня аналог из соколй за 1200))

_________________
мои и не очень мои велы

Дуже цікавий по кольорам, получився вєлік !!!

_________________
BeerBike&Co

Спасибо, я большой любитель гармонии!

А еще камера на заднем спустила за 5 часов... новая. из коробки. Видимо прокол или хз что ещё. Чем клеить шоссейную резину и какие тут тонкости по сравнению с обычной?

Вел выглядит колассно. Издали по цветам.
Крайне неграмотная работа с шинами. Покрышка на фото стоит криво - в разных местах обода по разному выступает. Это нужно ровнять, слегка накачав колесо (только чтобы форму приняло). Эти зверские атмосферы на шине написаны? При таких давлениях нужно очень большое внимание уделять местам, где спицы торчат - выступающие из головок концы спиц спилить, тщательно закрыть толстым флиппером. Опять-таки при таких давлениях никаких резиновых флипперов - пластиковый или изолента в много слоёв, как уже писали. Лучше использовать матерчатую лавсановую изоленту.
Передний обод неплохо заменить на современный. У родного с геометрией чёрт-те что, даже когда он негорбатый.

_________________
Крокодиловодство 2.0

заменю, как только деньги будут свободные, а так уже неплохо отдал для счастья:)

Был куплен насос giyo ножной, и дырка залатана редсановскими заплатками (пусть не гонят на них, надо сильнее прижимать и всё!)
набил заднее до 5,5-6 атм, переднее 4,5-5 атм.
Прокатил я сегодня ой как много.
Гребаные лужи-вся спина в грязищи, ну да ладно, после езды начал скрипеть левый шатун. тот, который меняный. Как думаете, если там изолентой мотнкть и посадить его-попроще будет? Может ещё что-то можно сделать?

Какая изолента?!
viewtopic.php?f=31&t=179098&start=45#p1212073

_________________
Крокодиловодство 2.0

нормально затянул-не скрипит больше.

а что у тебя на заднем колесе на ободе обод ?

хотел сказать что за обод на хаднем??

_________________
Веломастерская на Залютино моб 066 705 28 22
колесный центр Харьков-Запад 066 705 28 22

Отсыпьте

_________________
Крокодиловодство 2.0

Fobos Noble 32H

Отдельное спасибо хотел сказать всем, кто помогал! Вел катает и радует!

Симпатичный.
Цепь не проскакивает? С натяжением лажа.
(ну и такие обода я б сюда не ставил)

_________________
Крокодиловодство 2.0

Спасибо! Цепь проскакивает только когда переключаюсь, трещит на предпоследней звезде, иногда слетает когда назад крутишь педали при переключении. Не разобрался в чем беда. Кстати цепь неродная, может посоветуешь чего, заменить может?)

Я на одном туристе ставил на родные звёзды уважаемую мной (по цепям) фирму ВВВ 8-риковую. Встала, как родная. Только она тогда гривен 170 стОила, а сейчас...

Да, и тебя ж спереди звезда толстая - на туристах с такой ставили сингловые цепи без замка, и ТРИ толстых звезды сзади, так что надо примерять. Хз, как сингловая цепь по четырём звёздам работать будет. А мноргоскоростная может не налезть на переднюю звезду по ширине.

Но там натяжку надо отрегулировать. Может цепь и в порядке. Износ мерял?

Здесь про износ:
viewtopic.php?f=31&t=185604#p1289346
Здесь про натяжку:
viewtopic.php?f=31&t=185604&start=15#p1329263

_________________
Крокодиловодство 2.0