Выбираем стальную раму не для спорта.

Давайте здесь разбирать рамы - какая для чего годится, покупать-не покупать и т.д. Речь о КЛАССИЧЕСКИХ рамах диапазона "Украина" - "спецзаказ" для использования в ввелосипеде гражданского назначения. Ну т.е. не гоночные для соревнований. Начну я с обзора того, что валяется по прилавкам (виртуальным и реальным), а дальше вместе уже..

Рама - специфическая деталь велосипеда. Он может оказаться без колёс, без руля или ещё какого-нибудь важного органа. Всё равно это будет велосипедом, хоть и разукомплектованым. А вот полнейший комплект самого лучшего, самого дорогого и красивого обвеса, лишённый рамы, почему-то велосипедом не является. Даже со звонком и катафотами!

Согласившись с этим философским учением, запомним, что рассматриваемая рама может иметь приятные опции – например, одно или более колёс – а может не иметь. Но абстрагируемся от всего остального, и поговорим именно о рамах.

Опытные велосипедисты знают, что самые лучшие рамы – заграничные. Обычно отдают предпочтение машинам из европейских стран, например Японии или США. Китайские изделия считаются подозрительными, потому что неизвестно, где тот Китай находится.

Социально незащищённые слои населения вынуждены довольствоваться отечественной продукцией. Среди неё самым лучшим велосипедом, безусловно, считается «спецзаказ», причём трековый лучше шоссейного. Следующую строку рейтинга занимает «Рекорд», потом идёт вполне приличный «Старт-шоссе». Если нет денег на «Рекорд», конечно. А вообще – не очень. Ну о «Туристах» уже принято отзываться крайне отрицательно, а «Украина» - вообще не велосипед.

Установилась традиция, согласно которой продавец не возражает против отъёма у него велосипеда, если дать ему денег взамен. Однако механизм этот, по видимому, ещё не до конца отлажен, и случаются досадные несоответствия между аппетитом продавца и чаяниями покупателя. Самое страшное, нарушается стройная пирамида рейтинга, с которого начался наш разговор.

Давайте разберёмся, почему так происходит.

Самый первый продавец готовой рамы – это предприятие-изготовитель. Именно здесь рама рождается гоночной или дорожной, трековой или шоссейной, мужской или дамской. Дорогой или дешёвой. Именно производитель складывает самую первую, наиболее честную цену раме из цен закупленых материалов, вложенного труда и своих аппетитов. Все последующие рамодержатели, от оптовых баз и магазинов до вторых и третьих владельцев – только из аппетитов.

Дальнейшие появления и приключения рамы на рынке вносят сумятицу, надуманные составляющие и картина её реальной ценности размывается.

Поэтому, чтобы понять реальную ценность, удобнее всего апеллировать именно к первому продавцу – производителю. Зримую печать его действительных затрат она несёт на себе всю свою жизнь, при должном навыке несложно эту печать расшифровать.


Первые полвека (и более) существования современного велосипеда рамы старались делать тщательно и качественно. Как у какой фирмы получалось – другой вопрос. Но замышлялись они по-честному, упрощались не в ущерб качеству. Выгоду производитель получал, улучшая и упрощая технологию так, чтобы к потребителю попадала такая же добротная рама, но ценой подешевле.

Потом, как водится, начали нащупывать тот предельно низкий уровень качества, который пипл ещё хавает. Наиболе решительные маркетологи свои провалы в качестве ещё маскируют якобы крутизной, замалчивают большие недостатки, выпячивают незначительные достоинства. Самый подлый приём – накосячить в одном месте, а исправить в другом с повышением собственного заработка. Например напарить клиенту дорогую алюминиевую раму, а потом к ней (с пафосом) дорогую амовилку, которая просто не нужна на дешёвой стальной раме при том же комфорте и лучшем накате.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Ну да ладно. Давайте посмотрим, какие рамы можно у нас купить, и чего они реально стоят.

Для начала следует чётко различать велосипеды по назначению (о качестве потом) - дорожные, туринг/сити и шоссеры. Ибо часто люди, видя руль-баран и передачи на чём попало, считают это шоссером.

Дорожные рамы

Первейший внешний признак настоящей дорожной рамы – изогнутые нижние задние перья:


Это бывает на мужских, женских, подростковых, складных велах. Одним словом, видим такое – рама сто процентов дорожная, какой бы спортивной крутизны на неё не навешали.

У дорожных рам длинная верхняя горизонтальная труба – сантиметров на 5 длиннее, чем у туристов и, тем более, шоссеров. Именно это позволяет перевозить пассажира на раме, на велосипеды более крутых типов пассажира усадить сложнее.

У дорожных рам обычно сильный наклон рулевой колонки и вылет вилки.
У дорожных рам заднее колесо стоит настолько далеко от подседельной трубы, что там свободно размещается насос, и ещё прилично места остаётся.
На дорожных рамах обычно нет приспособ для навешивания передач и тормозов – петуха, бонок и т.д.
Это самые комфортные и накатистые рамы. На таких рамах меньше всёго устаёт велосипедист, даже неподготовленый.

Турист

Так вобщем называют велосипеды, занимающие по своим качествам среднее положение между дорожниками и шоссерами. В зависимости от того, что навешать на такую раму, велосипед будет похож на шоссер или на дорожник.

Наверное, это самая большая, универсальная и расплывчатая группа рам, из представленых в продаже. Сюда относятся, конечно, «Туристы», «Спутники» и некоторые «Спорты» ХВЗ, а также большинство б/ушных вражеских велов.

Эти рамы идеальны для постройки облегчённых дорожников, туристических велосипедов для походов по дорогам (любым) и скоростных, но не экстремальных «комьютеров», отличных сити-байков . Собственно, производители велосипедов так и поступают а по старой честной советской классификации такие велосипеды считались легкодорожными.

На этих рамах уже всегда применяют прямые нижние задние перья со специальными вмятинами для прохода шины и системы:


Заднее колесо прижато к подседельной трубе так, что насос туда уже не встанет, но даже после установки крыла остаётся ещё какое-то место.

Рама позволяет использовать довольно толстые шины – как на дорожном велосипеде.

Рич для клещевых тормозов довольно большой.

На некоторых извращённых в угоду моде буржуйских конструкциях могут быть установлены пивоты под ви-брейки или кантилеверы. Если велосипед не предназначен изначально специально для туризма – это точно извращение.

Рама оборудована бонками для тросиков и (не всегда) петухом для перекидки.

Солидные велосипеды этих типов могут быть оборудованы барабанными тормозами и планетаркой, лёгкие или дешёвые – клещевыми тормозами. (нужно понимать, что «лёгкий» – не значит обязательно «дешёвый», и наоборот. Просто применением перекидки и клещей или ви-брейков велосипед можно как облегчить так и удешевить по сравнению с барабанами и планетаркой)

Такие велосипеды могут иметь как мужскую, так и дамскую раму.

Попадают в самые разные ценовые категории – иной такой буржуйский турист может иметь более дорогую раму, чем например, наш стартон или некоторые шоссейные Пежо.

По комплектации такой велосипед может напоминать всё, что угодно – от орожника с крыльями, багажником и прямым рулём, до почти шоссера с бараном. Но почти.


Шоссейные
Они практически всегда изготавливаются из легированных сталей, имеют максимально короткую верхнюю трубу рамы (ещё короче, чем туристы) – даже ребёнка на такой не покатаешь. Заднее колесо максимально поджато к подседельной трубе – часто хорошо заметен минимальный зазор, куда едва помещается хомут передней перекидки.

Рулевая заметно ближе к вертикали, чем у дорожников, более прямая вилка, из-за этого даже часто наблюдается «ту-оверлап».

У этих рам маленький рич тормозов, габариты часто не позволяют поставить шины толще 32 мм (иногда и меньше).

Эти рамы не выпускаются в дамском варианте.


Они могут как иметь напаяные бонки для проводки тросов, так и не иметь их. На некоторых старых рамах высокого уровня тросы проводятся через специальные съёмные детали, хомуты и т.п.

Эти рамы, в силу своего высокого уровня и изначальной цены, не имеют удешевлённых деталей, о которых ниже.

Эти рамы менее удобны для плохих дорог, туризма и поездок с грузами из-за уставаемости и меньшего наката. Толстые шины не помогают это заметно исправить, только ухудшают динамику. Они идеальны для скоростных поездок налегке по хорошим дорогам.

_________________
Крокодиловодство 2.0

А теперь посмотрим на качество, посмотрим, как производители давятся за копейки, пфенинги и евроценты..поищем рамы, за которые не стыдно.

Сразу скажу, что градация качества не имеет ничего общего со жлобской "шкалой ценности" велосипеда типа "украина-турист-стартон". Например, Украина 70-х годов сделана добротнее и с меньшей экономией, чем европейские туринги начала XXI века. А "Спутник" 60-х, чем Стартон 90-х. Конечно, можно привести много и обратных примеров. Короче - не зависит.

Да, и все эти конструкции работоспособны и вполне надёжны в обычной эксплуатации, часто несмотря на убогий внешний вид.

Осмотр рамы начнём... а хотябы с вилки. Я такого в доме не держу, поэтому фотка не моя, но самые дешёвые вилки выполняются сварными по такому принципу:


И это ещё не самая дешёвая - у неё перья конусные и с изгибом вперёд. Я б не покупал велосипед с такой вилкой вообще. Хотя они бывают и неплохими - например, первая "независимая" "Украина", которая ещё без китайских деталей. Крутил я в руках и дорогие итальянские вилки, сделаные по такому принципу, но...

Когда производители ещё сами не верили, что пипл будет хавать такое, они штамповкой изображали настоящие вилки с литой короной примерно так:



Видно, что внутри там какая-то страшная железяка связывает перья и шток между собой, и всё накрыто приваренной декоративной деталью. До такого опустилось только два советских завода из многих, и то во время перестройки и на самых дешёвых дорожных велосипедах. А здесь не дорожники, туринги ближе к шоссерам.

Корона честной качественной вилки - цельная деталь, полученая точным литьём, а сама вилка спаяна латунью:



Корона топовых вилок имеет иногда ещё такие усилители перьев - перфорированные треугольники на внутренней части перьев. Бывают и другие конструкции дорогих вилок - "двухкоронки", характерные вилки Ralleigh, вычурные авторские конструкции и др. Все их объединяет сборка на пайке и отсутствие штамповки и сварки.

Сами перья... Видал один раз велосипед "Пежо", который издали очень походил на шоссер. Вблизи там оказалось очень много смешного - такого в самых дешёвых китайцах не увидишь. К сожалению, не было с собой фотоаппарата, и вел быстро продался из-за очень смешной цены.

Так вот, даже в дешёвых велосипедах перья делаются из трубы, которой придают конусность и гнут (сварные убогие вилки современных ашанов не гнут и конуса не делают, но там заготовка всё-таки труба). А там перья были... согнуты из листа, с откровенно видимым швом неизвестной природы! Могу только нарисовать разрез такого пера, представьте, как оно выглядело вживую :


Дропы. Совсем качественные дропы изготовляются ковкой. Дешёвые - штамповкой. Старт-шоссе, похоже, литьём. Увы, мне кажется, вариант стартона - наихудший. Так они и не определились, куда им - к умным или к красивым. Выглядит он солидно, как кованый, но штамповка на Украине и Туристе надёжнее - не ломается, только гнётся...

Иногда не так просто понять по виду, каким способом получен дроп.

Заделка дропа в вилку по хорошему: в специально сформованом в виде пули конце пера делается щель, туда вставляется дроп, всё это дело запаивается:


В дешёвом эуропейском варианте конец пера плющится на дропе и это то ли запаивается, то ли (с большей вероятностью) вообще контактной сваркой сваривается. Выглядит это так:


Ещё популярный дешёвый вариант - просто плющеные концы перьев, в которых пропилены щели под ось и отверстия крепления крыла:


Так сделано на многих британских довоенных велосипедах и так сделано на Украине конца 1970-х гг. Этим пользуются наши любители старины, копирующие британский стиль. А вообще - сами понимаете, самое дешёвое решение.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Рулевая колонка. Нормальная рулевая (если не считать некоторых экзотических конструкций) представляет собой трубу, на которую надеты узлы - "луги". В узлы вставлены горизонтальная и наклонная трубы рамы, всё это соединено пайкой (серебром или латунью - зависит от марки стали труб). Это надёжно, красиво. Дорого в производстве :



Последний пункт не давал покоя "оптимизаторам", поэтому появились штампованые рулевые (некоторые производители на дешёвых велах применяли их ещё в 1920-х гг). Получилась деталь сложной формы, в которую трубы рамы вставляются непосредственно, без переходных деталей. Поначалу такое стеснялись демонстрировать откровенно, поэтому штамповкой выбивались фальшивые "луги":


Потом, когда народ попривык, фальшлуги исчезли (видна вилка в тему и бонка дешёвая).


Ну а следующее удешевление - переход на сварку. Выглядит это примерно так (ещё вилка в тему ):


Здесь, правда, издали можно ошибиться. Дело в том, что некоторые совсем недешёвые сейчас рамы спаяны встык. Например, viewtopic.php?f=31&t=104559#p974278
Такие рамы бывают удивительно изящными и красивыми. А американцы собирали рамы таким способом ещё в 1890-х годах. Вареная рама от паяной встык отличается при ближайшем рассмотрении - сварной шов горбат, а паяный гладкий. Конечно, возможны подделки, точнее фирменное изображение пайки при помощи сварки (особенно Пежо).

_________________
Крокодиловодство 2.0

Узлы.
Ну, на примере с рулевой колонкой понятно, что если не жлобиться, то рама будет собрана на полноценных узлах с максимальным применением пайки.

Однако и сами узлы бывают разными. Дешёвые узлы штампованы. Так получают, например, даже узел каретки. А дорогие узлы производят методом точного литья.

Рассмотрим такой характерный узел, как подседельный.

Честный подседельный узел выполнен всегда литым, это лучше всего видно по полнотелым массивным ушкам для болта-зажима. На велосипедах попроще применяют всё тот же литой узел, но экономят на пайке. Верхние перья расплющивают, сверлят и закрепляют расклёпкой около отверстий для болта:


Обычно это характерно для советских дорожников.

На велосипедах, где не экономят, верхние перья припаяны сбоку узла. На этом фото законцовки верхних перьев просто закруглены, оформлены в виде пули (что интересно, годах в 50-х такое попадалось на советских дорожниках тоже):


Но на более дорогих рамах применяют более сложные законцовки - отдельные припаяные детали, специальные наконечники или косые заглушки, например такие:


Ну а классовые враги пошли дальше. Как и в других случаях, сначала штамповкой изображали настоящие честные узлы. Хотя если приглядеться, видно что детали штампованы из листа. Юмор этой подборки европейцев в том, что здесь показаны последовательно штампованые пародии на Украину, старон и спецзаказ :




А потом пришло ЭТО:

Ноу коментс

_________________
Крокодиловодство 2.0

По задним дропам можно сказать то же, что и по передним. Вот подборочка дешёвок:


Часто штампованые дропы зачем-то делают ещё и фигурными:


Ваще перл от коллеги HENK75 - тут двойная экономия, верхнее и нижнее перо с каждой стороны - одна деталь:


А вот нормальные:



Часто перья в экономном исполнении просто трубка, а в красивом - согнана на конус.
Кстати, можно заметить, что дропы ХВЗ на дорожниках заделаны по дешёвому варианту, а ММВЗ - по дорогому.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Мелочи, на которых экономят чаще всего.
Это мостики, бонки для рубашек тросиков и кронштейны под навесные элементы типа генераторов, насосов и т.п.
Давно и часто попадаются рамы, прилично собраные из хороших труб, но у которых эти элементы вызывают раздражение. Пример - отличный туринг ХВЗ В-542 "Спорт". Классая рама, приличная сталь (для этого класса велов), и... убогие ненадёжные жестяные мостики. Или буржуйская рама фирмы не последнего разбору на брендовых (пусть недорогих) трубах, всё чин-чинарём, и... бонки из жести

Думаю, уже понятно, что хочется все эти элементы видеть честными и добротными, не из жести. Хочется чтобы они были припаяны к раме, а не присобачены точечной сваркой :

Вот примеры правильных бонок:



Они изготовлены из прутка на станках, верхняя припаяна к раме. А вот, правда, нижняя (это "Турист") к раме присобачена контактной ("точечной") сваркой. Это отличительная черта туриста - на "Старт-Шоссе" такие же бонки честно припаяны. Проследить этот момент можно, заглянув под бонку. На паяной видны наплывы - галтели, это припой:


При контактной сварке такого нет.

Бывают и более красивые, вычурные бонки. Литые, интересной формы всякой. Высший пилотаж в этом деле - проводка тросиков внутри рамы. На дорогих рамах это оформлено отдельными специальными детальками или такими как бы "тоннелями" для рубашки троса, аккуратно уходящими в трубу. Однако бывают и убогие закосы под эту схему - видал дырки в трубе, развороченые на заводе так, чтобы рубашка уходила внутрь под нужным углом...

А вот мелочно по-жлобски дешёвые по-эуропэйски скромные бонки, выполненые из жести и присобаченые точечной сваркой (первая, правда, припаяна):





А вспомогательные элементы вообще редко делают добротными на серийных велах. Снова-таки, самые убогие из них лепятся на точечную сварку. Все видали советские вырубленные из листа даже на стартоне кронштейны насоса. Вот ещё подобные детали, только хуже:


А когда-то даже кронштейны насоса были "честными" - сейчас такое попадается только на кастомах:

_________________
Крокодиловодство 2.0

Ну и мостики.
Если все предыдущие рассуждения больше об эстетике, крутости, в плоскости "приятно/неприятно смотреть/в_руки_взять", то здесь как раз всё более приземлено.

Во-первых, нужно понимать, что мостик - это не важный кронштейн для крепления крыла или даже заднего тормоза. Это деталь, серьёзно влияющая на жёсткость рамы. Она несёт неслабые нагрузки не от тормоза (как некоторые думают - там фигня), а от педалирования. И нагрузки эти таковы, что мостики, бывает, срываются, хотя попробуй его молотком отбить.. Рама, лишённая мостика, становится пластилиновой, велосипед теряет свои качества. Именно поэтому на трековых велосипедах стараются "положить мостик на колесо" - делают минимальный зазор. А на шоссерах опускают, пока тормоз позволяет. Иногда мостик для этого делают изогнутым - так точки его крепления переносятся ещё ниже, на уровень шины. Это позволяет добавить раме ещё каплю торсионной жёсткости, а значит - крупицу динамики. Ну и красиво - это для хипстеров .

Так вот, нормальный мостик представляет собой трубку, установленную на пайке, и на шоссейный (и трековых) велосипедах он должен быть конструктивно ТОЛЬКО таким:


На более дорогих гонщиках принцип остаётся, но мостик может быть красивее или сложнее, с уилениями. Например, иметь специально впаяную бонку для тормоза и дополнительные фланцы для припайки к перьям:


На старых доржных рамах считалось допустимым использовать открытый профиль - обычно полутрубку, запаяную в раму. Такой мостик несколько дешевле (в первую очередь, технологичнее), но вполне выдерживает нагрузки на дорожном велосипеде, заодно несёт на себе крыло:


На легкодорожных велосипедах (туристах) обычно устанавливается задний клещевой тормоз. Поэтому мостик делался либо такой же, как на простых шоссейниках - трубка, либо штампованый, но сложной объёмной формы:


Ну а потом, как обычно, это оказалось дорого. Производители нащупали, что пипл вполне хавает штампованые из жести плоские мостики, уситановленные на точечной сварке. Наиболее совестливые производители какое-то время применяли всё-таки детали сложной формы, но потом опустились до пластины. Пример - туристы ХВЗ 1970-х гг и 1990 х.
Помимо убогого внешнего вида (который часто прячется за тормозом, кронштейном крыла или багажника) эта конструкция имеет серьёзный технический недостаток. Площадь точечной сварки мала по сравнению с пайкой, к тому же при сварке возникают намного большие температуры, чем при пайке. В итоге эти мостики намного легче отрываются, причём часто с мясом - download/file.php?id=299739&mode=view/DSCI0085.JPG Я стараюсь такие мостики заменять на трубку даже на дорожных рамах, в крайнем случае - пропаивать соединение латунью. Ибо жёсткости их для гражданских велосипедов, в принципе, хватает. Но отрываются, заразы...

Ну, все такое видели:

_________________
Крокодиловодство 2.0

Вобщем, ещё раз повторю.
Эти моменты, как говорится, на скорость обычно не влияют. Служит такое в нормальных условиях долго и счастливо. Но не стОит радостно восторгаться велосипеду только потому что он эуропэйский. Часто это просто "велосипед исправный 1 шт" ничем не лучше "Украины" по раме (часто хуже), иногда слегка лучше обвешаный (а иногда и нет). Нужно внимательно осмотреть раму, чтобы понять, что за зверь попал. Ну и если есть возможность, можно использовать раму на хороших трубах и узлах, сбрив с неё дешёвый мотлох и припаяв самодельный.

Часто бывает, что какие-то вещи на одной и той же раме сделаны дёшево, какие-то - нормально. Гримасы рынка, моды и того, на что средний чёрт обращает внимание. Решаем по ходу пьесы.

Интересно получилось: все примеры "как надо" здесь - это фотографии советских велосипедов, а "как не надо" - в большинстве своём б/у эуропейцы. Так получилось случайно - фоткал, что попалось в тему. Но.. нет, не неслучайно. Получился такой себе срез нашего рынка - что у нас есть в продаже. Вот то и есть. Единственная приличная шоссейная буржуйская рама у того продавца, где я фоткал, в тот день не была выставлена - были только такие, зато навалом и недорого.

Такие крупные марки, как Геркулес - обычно все и есть подобные евроашаны. Газель - кроме дорогих моделей тоже. Пежо - отдельная песня. Что уж говорить о более мелких фирмах
Но на них бывает навешан вкусный обвес - качественные втулки, тормоза, рули и т.п.

Да, хочу предупредить тех, кто ищет б\у велосипед с запада:
Будьте внимательны с Пежо!

Это одна из старейших велосипедных фирм (автомобили они стали строить позже), стояли у истоков и заслуживают всяческого уважения. Некоторые их модели мне очень нравятся - не отказался бы от таких. Но.

Их маркетингово-техническая политика вызывает некоторое раздражение. Есть крутейшие, уровня кастомов шоссейные рамы - видал такие, что дух захватывало, Нагасава отдыхает. А есть такие чудовища, что плеваться хочется - я самого галимого китая такого не видел. Чего стоит только вилка с согнутыми из листа перьями и рама с внутренней проводкой троса... где в трубах просверлены дырки, металл вывернут и туда всунут трос.
Есть велосипеды на трубах из тырсы с тряпками, пропитаных смолой - это как-то прогрессивно называется, но это тот материал, из которого сделаны кузова Трабантов.

Так вот, все эти велосипеды всего широчайшего диапазона очень похожи между собой. И их- при покупке нужно очень тщательно обнюхивать на педмет тех самых удешевлений, о которых я писал. Я не уловил разницу в обозначении между юбилейным красавцем на безузловой пайке, дуропластовым "шоссером" и по-дешёвому свареной электричеством рамой с зачищеными швами (типа пайка встык). С трёх метров визуально они тоже близнецы. И на фотках, понятно. Вобщем, выбирая Пежо - будьте внимательны. Может быть как джек-пот, так и поделка, от которой китайцы содрогнутся.
Ну и стандарты во французских велосипеах иногда (не всегда) доставляют головняк - то резьбы ненормальные, то диаметры подседелов, то ещё чего.

Также страдают "подделками" своих же топовых моделей и другие крупные фирмы (например, "Газель"), но в горазд меньших масштабах и без такой циничной наглости, как Пежо.

Текст: kisa
Фото: kisa и Евгений 76
Желаю хороших, добротных и красивых рам!

_________________
Крокодиловодство 2.0

Костя! Писать уже можно? Все хорошо описано и систематизированно, от себя добавлю, что был сильно разочарован своим европейцем после внимательного осмотра

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Так он же не развалился - тот твой европеец... Просто, как предмет культа - не очень, и денег много стОить не должен. Так, на уровне постперестроечного туриста без фанатизма.


Цикл из трёх статей о материалах рам:
http://negonki.ru/?showid=23
http://www.negonki.ru/?showid=24
http://www.negonki.ru/index.php?showid=33

_________________
Крокодиловодство 2.0

Ну все, теперь ценники на "украины" и "спутники" поползут вверх

Если че, это ты виноват

_________________
Ищу манетки В-552 и передний переключатель В-551
манетки https://pp.vk.me/c317027/v317027007/1d79/yxEeI-nPRp8.jpg
переключатель https://pp.vk.me/c309621/v309621506/484c/E00xL3MmrSg.jpg

Исправлляюсь: http://makulaturav.com.ua/metallolom/kiev до 2600 за тонну Не дорожает уже пару лет

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Спасибо, три дня праздника, читал запоем
Касательно металлолома по ссылке в предыдущем сообщении - не совсем понятна политика по ценам на классы 3А и 5А.
Это же совсем разный лом и тут дилетанты
для тех кто не в теме: лом класса 3А - это ж/д рельсы порезанные по метру длиной, а 5А - ржавые ворота "как есть", вместе с деревянным столбом и лопатой дворника.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Ты б подогнал под класс велосипед в сборе с неотделёнными нетметаллическими включениями Чтоб мы барыгам взвешено и аргументировано о цене рассказывали

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Если по ихней классификации, то велосипед ближе всего к классу 12А1, группа Б1 (Лом для пакетирования №2, Лом и отходы низколегированных конструкционных и инструментальных сталей, легированных хромом и сочетаниями хрома с другими элементами, кроме никеля, молибдена и вольфрама).
Допускаются неметаллические включения не более 5% (покрышки, седло, велосипедист etc.)
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР ГОСТ 2787-75. МЕТАЛЛЫ ЧЕРНЫЕ ВТОРИЧНЫЕ

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Собачатина 4-й сорт, рубленая вместе с будкой

_________________
Крокодиловодство 2.0

Могу, между прочим, назвать точную цифру солько стоит велосипед сданный в металлолом. Потому что мой знакомый промышляющий скупкой лома в розницу по 5 р. за кг и потом продающий его оптом - с охотой продает мне попадающиеся там велосипеды по 200р. за штуку т.е. эта цена выгоднее для него чем та которую дают оптовики.

(Учитывая что одна только китайская винтовая втулка у нас стоит 350р. а торпедо 450р., а на этих велосипедах они везде на 100% годные - для меня тоже выходит выгодно.)

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

У нас вроде 20 грн давали скупщики - сборщики, которые с рупором по дачному посёлку ездят. Отдают, понятно, дроже. Только я за сезон у них ничего интересного (для себя) не увидел, ашаны да детские... Правда, знакомому повезло - хапнул у них за 50 или 100 грн практически новый дорожный Аист.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Цена на старый велосипед по совершенно очевидным соображениям не может быть дешевле цены бутылки водки! А она у нас стоит в районе 200р. - отсюда и цена за велосипед.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Ёпть, два велосипеда в холодильнике портятся, а я в завязке

_________________
Крокодиловодство 2.0

Прочел внимательно про Пежо и задумался. Есть у меня вот такая рама. Модель РН-12. Самый большой косяк - диаметр под седельного 24 мм. Хочу собрать на ней шоссейного туриста. Можно услышать ваше мнение?

Во, тот, по ссылке выше крутой тоже PH12, и дуропластовый я видел тоже PH12 С виду Ваш похож на довольно неплохой шоссер.. но они все похожи - о чём я и говорил. По фотке хрен отличишь крутую модель от "фирменной подделки" - все Пежо похожи.

МЕЛОЧИ важны, мелочи! Как швы выполнены, узлы, мостики, боночки... Ну, это чтобы упровень понять - дорогой он или нет от рождения.

"Шоссейный турист" - звучит несколько... Короче, вы хотите вел для путешествий по асфальту? Так а почему бы и нет? Если он жив с 1982 года, наверное ж ничего так машина? Кстати, не брат ли близнец? viewtopic.php?f=31&t=104559#p974278 - там коллега и с подседелом мучился.

Если это такой же, с паяной встык рамой (а не её пежовской же сварной подделкой) - так Вам вообще повезло. А чтобы понять реальный уровень рамы, нужно обнюхать мелочи, как я писал.

Подседелы ненормальных диаметров кое-кто из нас делает так:
gallery/image.php?image_id=17768
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/03 ... f20e17.jpg
Ну и у меня такой - из подходящей трубы и головки от любого подходящего глагола.

Сами короткие, шоссейного плана рамы для длительных поездок мне не очень нравятся. Когда-то с другом ездили на одинаковых колёсах, но на разных рамах - туристе и стартоне. Менялись в процессе. Так на стартоне немного больше устаёшь - он козлит, хуже гасит вибрации. Накат меньше. Но это если прикапываться, и если выбирать с нуля, когда никакого вела ещё нет. Если есть такой - пому бы и не на нём?




Не нужно делать жёсткие колёса для туризма, я б для такой задачи (почти на любую раму) ставил бы комфортные и достаточно быстрые колёса а-ля турист. На них и по сельской грунтовке проехать нормально. Видимо, у Вас похожие и стоят. Может чуть поуже того, что просится.

Хотя чистопородный шоссер из этого может получиться получше. Вроде он таким и рождён, только уровень непонятен.

Опять таки, если иметь два комплекта колёс, туринговые и шоссейные, лёгким движением вел можно превращать.

_________________
Крокодиловодство 2.0

У Вас все фотографии так "удачно" обошли вниманием именно те места велосипеда по которым можно делать предварительные выводы, ещё бы качественных фотографий добавить.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Если лечить по фото, очень похож на мой PH12 (нах*р я его продал - непонятно)
99%, что это он. Комплектация полностью стоковая - даже флагодержатель под странную флягу.
Мое мнение - только реставрация. Затраты минимальны - никаких редких запчастей не надо искать - они все у вас уже на велосипеде. Эта модель что-то схожее с нашим СШ, туринг на этой раме противопоказан (ни комфорта, ни динамики)

Как бы там Пежо не партачил с убогими моделями - этот все таки юбилейный! 100 лет компании Peugeot.

Говорил мне Коля вчера днем что Костя новый хит пишет.
Тему бы прилепить!
P.S. Приятно видеть свой фрейм в качестве примера правильной рамы.

_________________
viewtopic.php?f=31&t=242817
viewtopic.php?f=31&t=287137
viewtopic.php?f=31&t=214603

_________________
Крокодиловодство 2.0

Продолжая разговор о рамах Пежо фото узлов.

Зря рубашки с рамы вытащили - не продев нитку или проволоку. Пустить их обратно то еще извращение.

А так да, Peugeot PH12 стоковый. Узлы вроде в порядке, да и рама в нормальном состоянии (как и хром на вилке)
Свое мнение о туринге на этой раме я писал выше.

(перенес из другой ветки)
Насчет рам. Недавно мне в руки попал старый советский велосипед с колесами 28", который тут на форуме определили как ЗИФ:


Рама у него была вконец кривая:


Но... я легко выправил ее безо всяких инструментов, просто руками! Надавливая всем весом и упирая в скамейку на улице:


Причину такой легкой податливости я понял когда взвесил - она вот в таком виде как снято весит ровно 3 кг:

На велосипеде почти не ездили. Раму, по-видимому, погнули уже потом когда его сдавали в металлолом, причем его даже не ударяли сильно так как родная заводская краска нигде не отбита. Но ведь это ненормально: такой велосипед по сути не пригоден к езде так как после каждого падения придется править раму!

Для сравнения. Рама такая же как у моего складного грузовоза с колесами 20" в виде вот как снято весит 4,5 кг т.е. в полтора раза больше:


(кстати, новые велосипеды с такими рамами позиционируются как детские велосипеды!!! Для детей от 5ти до 8ми лет: http://bikes.ironhorse.ru/archives/97 )
Теперь понятно почему я на таком еду и еще на багажник кладу мешок цемента, и ему хоть бы что...

Вот и весь секрет прочности и жесткости рамы моего складного грузовоза - там просто трубки толстостенные и притом еще и короткие. Из чего следует что для тяжелой службы не следует выбирать легкую раму - ну, то есть выбирая из двух рам сделанных из одного материала следует выбрать более тяжелую так как она более толстостенная. И то же самое касается и ободьев колес, итоговое увеличение веса получается для здорового мужика мало чувствительное а велосипед выходит намного прочнее.

То есть идея-то по сути правильная: женский велосипед может быть сделан менее прочным (т.е. легче) не только мужского, но и подросткового рассчитаннного на седока такого же веса. Потому что женщина весом скажем 60 кг не будет так гонять как это делает подросток того же веса. Но как обычно у нас, она доведена до абсурда и облегчили так что рама стала уже совсем непрочной. А между тем, никакого существенного облегчения всего велосипеда такое непомерное облегчение рамы не дает. Вот этот ЗИФ после ремонта уже в более-менее пригодном для езды виде:



Весит этот велосипед в том виде как снято ровно 15,5 кг.

Точно такой же вес - 15,5 кг и у моего складного грузовоза с рамой в полтора раза более тяжелой и вообще намного более прочной конструкции в целом, и притом в полностью снаряженном состоянии вот в таком виде как снято:


Вывод: если хотите иметь легкий велосипед не гонитесь за легкой рамой а сначала полумайте какого размера велосипед Вам нужен.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Материал статей в некоторых местах... сомнительный.
По сварке отдельные моменты (впрочем, для катающихся несущественные, можно как бы и не замечать).
Также автор никогда не видел литья по выплавляемым моделям, хотя о нем охотно рассказывает

Я бы посмотрел на них в этот момент, куда кто бежит и как далеко после взрыва летят осколки формы вместе с расплавленным металлом
В целом познавательно, но как источник знаний про материалы рам годится только в разделе классификации труб разных фирм и буржуйских марок стали (здесь все прекрасно).
Информацию про рамы не обсуждаю, т.к. с предметом знаком чуть менее чем слабо. - верю, что о рамах и узлах всё правильно.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Интересный постинг. Но замечу, что после установки колеса образуется жёсткая конструкция и просто падения будет недостаточно. Аналог - спицы - каждую легко согнуть, но в сборе это сила.

А какого года ЗиФ?

Не знаю, на нем выбито (я обвел фломастером):



Цифры наводят на мысль что то ли 81го то ли 87го. 94го года этот велосипед быть вряд ли может потому что понему видно что у него никогда не было ручного тормоза, а в 94м году большинство взрослых велосипедов выпускались только с ним.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

воу! для чего эта конструкцыя со звездочками ?
По раме оно понятно не большого диаметра тонкие трубки в конце 80х как раз это начали делать на дорожниках плюс рама открытого типа. На современных рамах с тонкостенками, трубы большего диаметра еще и с переменным сечением с концов так они покрепче будут.

На этом ЗИФе практически не ездили: купили, пару раз проехались и поставили в сарай где он и провалялся четверть века и потом сдали в металлолом, сняв за это время седло и переднее крыло. И причину я понял как только после переборки попробовал на нем ехать: тут та же история что и с велосипедом
http://tourist.kharkov.ua/xtnews/-Ukrai ... opros-6616

Редукция рассчитана на физические возможности накачанных велогонщиков, а не на средних частных обывателей! Впереди стоит 48 зубьев и сзади 18, ну и у среднего человека просто не хватает сил чтобы подняться даже на самую небольшую горку. Для сравнения: у аналогичных велосипедов с планетарками спереди ствят 40 зубьев, а сзади 23 - только такое соотношение позволяет бОльшую часть времени ехать на прямой передаче:
http://www.ca.all.biz/ru/sitibajki-g27498#.VR1U_s3I8b0

Я сначала поставил впереди звезду в 40 зубьев (пришлось сменить и вал на квадрат), но этого оказалось недостаточно.
У нас продаются задние зведы большого размера но... они не закаленые. И притом они по диаметру отверстия сделаны под планетарки и равные им винтовые втулки, а здесь стоит Торпедо с диаметром чуть большим. И я взял такую большую звездочку на 24 зуба и привинтил просто винтами с шайбами к родной 18зубой звездочке, центральное отверстие распилил чтобы не мешало ставить пружинное кольцо - и после этого стало можно нормально ездить.
В любой момент можно вренуться к родной передаче: достаточно отвитить 4 винта которыми большая звезда прикреплена и снять ее.

Был другой вариант: поставить вперед звезду от БМХ - они малого диаметра, и тогда заднюю можно было бы не трогать:



Но такие вещи прекрасно работающие на отличающихся особо высокой прочностью рамах БМХ здесь не пройдут: этому мешает малая прочность рамы данного конкретного ЗИФа. На таком малом диаметре будет развиваться слишком большая сила натяжения цепи и весь задний треугольник скорее всего просто поведет вправо.

Кстати, автор этой темы на мой взгляд зря обрушиватеся на передние вилки типа той что стоит на этом БМХ. Они хотя и имеют непривычный не-классический вид, но в общем показали себя как вполне прочные и благонадежные по всем статьям. Единственный их недостаток - несколько повышенная жесткость.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Кстати, ставить переднюю вилку от БМХ на велосипед с обычной рамой нельзя. Прчина в том что она рассчитана на раму намного более прочную чем рама обычного велосипеда. Вилка должна быть мягче рамы! Нужно чтобы при наезде на неодолимое препятствие гнулась именно вилка так как она удобна в правке, а если нельзя вправить то и новая стоит не дорого и замена не затруднительна. Если же вилка будет слишком прочная то она остается целой а зато гнется рама и вот ее выправить гораздо труднее.

Такое случется даже и при обычных стандартных передних вилках если они используются со слишком облегченнми рамами.


Фото вот отсюда: viewtopic.php?f=31&t=65348&start=15

Хорошо видна конструкция обычной стандартной вилки

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Константин, не помню точно какого года (примерно 88-92), попадалась Украина с прямыми перьями, как у Туриста. Деколи все уже были заменены наклейками (даже вместо шилдика на головной трубе наклейка). Тяжело вспомнить, но мне так кажется что это одна из последних советских Украин. Еще ни каких трезубцев не было на раме. Ну так суть вопроса в чем? это улучшение для дорожной рамы или упрощение? Много ли таких было выпущено (попадались ли они тебе)? Или такой вид Украины это результат бардака творившегося на ХВЗ в постперестройку?

Это хвз 111-431(441) у них нижние перья прямые выпускались гдето с 87г по 96г.
Рамы у них легкие и на ходу вел легкий но с прочностью не очень.
Сейчас временно на таком катаю 92г , от тормозного рычага перья погнуло и трещина пера возле каретки.

Так бывает:











Взято отсюда: http://lovelybike.blogspot.ru/2010/08/meet-my-new-cycling-coach-francesco.html

http://lovelybike.blogspot.ru/2010/10/happy-feet.html

Насчёт Украин с прямыми перьями - да, были такие. Я такой алкобайк строил viewtopic.php?f=31&t=160854#p1124775 и ещё есть огрызки такой рамы 89 г. Но это не противоречит моему утверждению, что если уж перья S-образные, то рама точно дорожная Я ж не написал, что если перья прямые - рама обязательно гоночная
Хз, как по мне, пусть классический дорожник будет длиннным и мягким.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Нунихренасе! Шимана такие не делает, например (у неё 23 максимум, и это проблема). Во всём Питере такую звезду днём с огнём не сыщешь. А ты где нашёл?

У нас в Уфе такие продают, но беда в том что они все не каленые. Я пробовал ставить их прямо на втулку как полагается, но при существенной нагрузке срезаются выступы которые входят в шлицы. Их можно ставить на детские велосипеды и на женские для спокойных поездок по магазинам, а для езды с нагрузкой приходится изощряться как на фото.


Да, именно этим мне этот ЗИФ и понравился - ход легкий и мягкий. Возможно, играет роль и то что у него еще и мостики действительно жестяные:



У моего "Урала" мостики тожде из листа, но лист этот толщиной 3 мм так что костыль его нисколько не прогибает:



Интересно что рама велосипеда "Стелс-навигатор" (колеса 28", 7 скоростей) сделана точно такой же формы и даже точно такая же в конструктивных деталях как у этого моего "Урала", но не из стали а из алюминия, и поэтому все сечения соответственно больше:



Даже упоры для насоса точно такие же, но алюминиевые!
Выпущен этот "Стелс" уже после ликвидации Пермского велозавода где делали "Уралы".

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Аааа, говнозвёзды? Да, такие у нас тоже есть. Через 500км вместо шлицов - жалкие бугорки.
Кстати нынешняя на 26 у меня тоже не калёная*, посмотрим, сколько протянет.

*только не штамповка сраная, а честно вырезанная из ст45

Та він м'який по совокупності факторів - геометрія, матеріал рами,правельні обода і що саме головне продумана
конструкція !!!

_________________
BeerBike&Co

"Накат" - это что означает? Это выбег в метрах со скорости 30км/ч на плоскаче без ветра? Тогда для супер-наката надо лишь обвешаться гирями. Это комфорт на неровностях? Тогда ашаны очень накатистые.

А что такого-то. На Веломании один чел сварил раму из стального листа. Получились трубы квадратного сечения. И не просто сварил, а ещё и успешно выступил на местных соревнованиях по ДХ.

А чем варёные рамы плохи? Ну мне они не нравятся чисто по эстетическим причинам. А вот оценить там КПД передачи усилия, амортизацию итд - извините, приборов у меня нет, а субъективные ощущения вообще не показатель.

Kisa супер описание, прочитал с удовольствием.

Это надо на разных велосипедах поездить, тогда понятно, а прибором не измерить, хотя можно Красивая женщина - это какая? Если... продолжать?

- Я ж и пояснил, для начинающих, на первое время такого понятия хватит

_________________
Крокодиловодство 2.0

Ну это каждому своё...


Ну... это тоже каждому своё. Я, например, на МТБ дико напрягался, когда первый раз 50 км проехался, очень тяжело давалась дорога, и посадка бесила, и долбёжка в сидуху. А на крокодиле-Украине при чуть большем расстоянии какой-то пофигизм был, типа "даже если устану, то старая кляча дотащит", ну и спокойно доехал. Так что мой опыт подтверждает твою теорию. Но это у кого как.

отож
А спортивные рамы с колёсами этот самый накат "растряхивают" на неровностях из-за резонанса. Крутые рамы только на какой-то одной частоте (точнее небольшом диапазоне) такое ловят, а попроще - в широком диапазоне. В этой книге go.php?http://yadi.sk/d/Mdza4T_gCUFFT сравнивается по этим моментам рамы РИХ и СЗ. СЗ выглядит кисло...

Дорожные это всё незаметно глотают, до труб рамы эти колебания толком не доходят, а остатки гасятся в самих относительно мягких трубах - и их бОльшая длина тому помогает. И изогнутые перья.

Особенно это заметно на хорошей дороге, где есть рельефная дорожная разметка. Ну, предупреждающая такая - несколько поперечных полос, вот первая попавшаяся в гугле: http://auto.v1.ru/text/today/805968.html?block . Катишь себе, но как только эту фиговину пересекаешь, жёсткий велосипед прилипает к дороге. А дорожник и не замечает.

Если я неточен, коллеги-физики поправят.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Нет, хватает надолго. Прична в том что во-первых износ распределяется на большое количество зубцов: если у одной 13 зубьев а у другой 26, то при том же натяжении цепи износ каждого зуба у второй будет вдвое меньше.
И во-вторых из-за большого диамтера тут и натяжение цепи для получения той же силы тяги меньше, и это еще сильнее уменьшает износ.

Именно из этих соображений передние звезды не закаливают - но их, несмотря на незакаленность и даже на иногда применяемый алюминиевый материал, все равно хватает надолго.



Вот, у меня именно так и получилось - все велосипеды на снимках мои и так я имею возможность сравнивать. ЗИФ кажется самым комфортным, хотя и на мой взгляд слабоват для моего веса - но это и должно быть ведь этот велосипед по проекту велосипед дамский. Тогда как "Урал" и "Стелс" - не дамские, а мужские с низкой рамой: "Урал" весит 19 кг, какая женщина сможет его поднять даже только на второй этаж???

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

А я, заметь, про износ зубьев ничего и не сказал. Я сказал про износ шлицов. И с этим делом у этих звёзд просто швах, особенно на шимановской втулке, на которой они болтаются.

А ашан-двухподвес тогда по ходовым качествам тоже вовсе и не плох?
(Про качество оборудования не будем, тут и так понятно.)

Да, это я неправильно понял.


У велосипеда-двухподвеса нет такой легкости хода. Общее впечатление что эти две подвески съедают мощность с какой крутишь педали.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

То есть рама должна быть мягкой, но не слишком?

То что подвеска сжирает часть мощности было замечено даже и мотоциклистами в те времена когда еще не было мощных мотоциклетных моторов. Страница из Технической Энциклопедии 1927 года, статья "Мотоцикл":



Немецкий мотоциклист Второй Империалистической войны - хорошо видно что заднее колесо не имете подвески:


Если уж мотоциклы обходились без подвески заднего колеса, то необходимость ее для велосипеда тем более как минимум сомнительна.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Интересно погнулась симпатичная рама - ногами на подъёме. Детали по ссылке: http://imgur.com/a/fb3WB







Цитата из обсуждения:


И совет, что и как делать:

Ну я не пытался оспорить утверждение о s-образных перьях... Просто вспомнил, что видел такую Украину и стало интересно... Это типо улучшение пытались сделать, или наоборот, упростили конструкцию... Ну и тот велосипед который я имел ввиду отличается от твоего алкобайка. Рама паянная на узлах была, вилка тоже классическая с короной. Может как раз те самые 111-431, про которые Алекс91 написал...

Ну во первых в статье говорится о рессорной подвеске, а не о подвеске вообще.
А на фотографии амортизатор может запросто скрываться за ящиком... Ведь в те годы была распространена не привычная глазу маятниковая подвеска, а "свечная" .

Скорее всего, на задней оси с правой стороны не затянули гайку и поэтому все повело вправо. Сила тяги там не могла быть большой потому что планетарки не любят больших усилий и если бы все было нормально то скорее планетарка сломается чем рама изогнется.




При езде по колдобинам масло в подвеске нагревается. Естественно, возникает вопрос о том откуда берется эта энергия которая его греет и естественный ответ: за счет мотора потому что больше энергии взяться неоткуда. А в случае велосипеда - за счет работы мускулов седока. Из чего следует что велосипед с амортизатором имеет меньший КПД чем без такового т.е. на нем для езды с той же скоростью приходится прикладывать больше усилий. Поэтому не только трековые, но и вообще гоночные велосипеды с подвеской никогда не делались и не делаются.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Есть такие лупни, которые и на планетарках предпочитают ломить стоя, когда надо скидывать передачу.

Делались


Там фиксовтулка, а не планетарка.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

И делаются
http://video.fc2.com/en/content/20150403sK6U1XR9/

Странно, я почему-то никогда не видел чтобы на таких гонялись в настоящих гонках...
И втулка - она же по размеру как 8ми скоростная планетарка, зачем сделали такую громадину?

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Париж-Рубе. Год точно не помню, где-то в районе 80-го.

Тело такое — для жёсткости всей конструкции. Такая втулка позволяет собрать более жесткое заднее колесо.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Вот как раз пример такой штмпо-сварной рулевой (это мой ЗИФ):

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Добрался я все-таки до бывшего своего сада и выпросил у его теперешней хозяйки свой старый велосипед "Урал", который стоял там в сарае в нерабочем состоянии с 1989 года.
Дома разобрал:


Велосипед вполне годен к починке.
А теперь - по теме:



Вес рамы в том состоянии как снято ровно 3,1 кг. А у дамского ЗИФа примерно тех же годов с точно такой же базой, напоминаю, ровно 3 кг. Но, видимо, у "Урала" не только толщина стенок трубок чуть больше, но и сталь лучше потому что его рама не гнется так легко как ЗИФовская.

Интересно сделан подседельный узел:

- цифры выпуклые а не углубленные! Это то самое точное литье про которое писал kisa

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Смысл замены стандартов евроинтерация, хотя в условиях зауралья скорее китаеинтеграция.
Вопрос сколько в 2010 году остальсь производителей более-менее качественных безрезьбовых кареток, когда весь мир штампует картриджи?
Тоже с подседелом, опыт коллег подсказывает, что глагол 25,4 намного проще найти чем 25,0. Вот и причина.

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

При езде по колдобинам масло в подвеске нагревается. Естественно, возникает вопрос о том откуда берется эта энергия которая его греет и естественный ответ: за счет мотора потому что больше энергии взяться неоткуда. А в случае велосипеда - за счет работы мускулов седока. Из чего следует что велосипед с амортизатором имеет меньший КПД чем без такового т.е. на нем для езды с той же скоростью приходится прикладывать больше усилий. Поэтому не только трековые, но и вообще гоночные велосипеды с подвеской никогда не делались и не делаются.[/quote]



Масло или газ в амортизаторах греются не от двигателя, а от сжатия.

Этот же принцип наблюдается в дизельных ДВС, где топливная смесь воспламеняется из-за повышения температуры, вызванного сильным сжатием.
Подвеска же "сжигает" энергию путем гашения колебаний, которые создаются подвижными чатями велосипедиста (ногаим) . А в мотоциклах ее применение было отложено из-за того, что механизм гашения был громоздким, как и колеса - мягкость хода лучше у того транспортного средства, у которого ниже неподресоренная масса ( колесо, маятник, редуктор и карданный вал в случае с BMW).Дешевым и правильным решением было установить сидение на пружинах.

Но не за горами подвеска даже на шоссейниках - в этом году PINARELLO представила раму с задним амортизаторм (ход 10 мм) или элластомером.

Сорри, за небольшое отступление от темы.

_________________
Мои велосипеды

Уже давно делают всякие подвески для шоссейников. Просто они там редки, т. к. не нужны.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Вот вы тут хитро обсуждаете гоночные велосипеды с подвеской. Я вот вам что скажу: да, делают похожие на гоночные велосипеды и с подвесками, и с дисковыми тормозами - все прихоти покупателя выполнят, только плати. Но! Эти велосипеды, как выше показанный Бианки - не гоночный, ибо посмотрим на UCI: ни в одной гонке в мире, которая проходит под эгидой UCI (Union Cyclyste Internationale) не допускается использование подвесочных рам и дисковых тормозов. Существует даже четкое описание и требования к геометрии рамы, не говороя о ее весе. Это я так, к сведению. Как и шоссейник с 26'' колесами тоже не является гоночным велосипедом.

Если ехать на двухподвесе с горы по ухабам, то в итоге его амортизаторы так же нагреются, хотя райдер не будет тратить энергию. Согласен, что та часть энергии, что тратится на колебания и гасится амортизаторами немного влияет на нагрев, но на ровной поверхности тепловой эффект почти нулевой будет.

А про машину с фреоном - не понял. Холодильная установка не работает без затрат энергии на сжатие хлодогена ( фреона ).

_________________
Мои велосипеды

Тут же тоже все относительно. Да, запрещено все, что не одобрено UCI, но это пока кто-то из производителей не занесет туда "гостинца". История с рамой ЭНЕЙ ( если верить слухам ) пришла к запрету этой рамы после протекции западных рамостроителей. Если сочтут, что Париж-Рубэ с их выбоинами станет комфортнее с "амортом", мы увидим его в перечне допустимых девайсов.

Но поживем - увидим.

_________________
Мои велосипеды

В циклокроссе тоже до 2010 года были запрещены дисковые тормоза.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Shurup-85

В париж-рубэ раньше допускалось. И допускалось еще в эпоху стали. Теперь же, даже с ростом жесткости (цепочка: сталь-алю-карбон) такие финтиклюшки не проходят УЦИ, поэтому не думаю, что в ближайшем будущем подвеску допустят. Даже знаю что ответят - это же рубе, пускай ломают кости


Вот, украинский (на тот момент) велогонщик Андрiй Чмiль, победитель велогонки Париж-Рубэ 1994 года.

Может брехня, но .... http://velonews.kz/2015/04/pervyj-shoss ... /#more-283



Ладно, Константин, сорри, что внес углепластик в ветку с айрон фрэймами.

_________________
Мои велосипеды

НЕ ДЛЯ СПОРТА

_________________
Крокодиловодство 2.0

Могу сообщить самые точные сведения о том как влияет материал рамы на вес велосипеда предназначенного именно не для спорта, а для хозяйственных надобностей. Вот два велосипеда, оба мои, рамы одинаковой конструкции, в общем одинаковый обвес:



Слева "Урал" со стальной рамой - он весит 19,5 кг, а справа "Стелс-370" с алюминиевой рамой, он при взвешивании теми же весами весит 18,5 кг.
Но у "Урала" во-первых более тяжелые покрышки 29" а не 28" как у "Стелса", и во-вторых у "Урала" впереди стоит не одна звезда как у "Стелса" а система из трех звезд которая тяжелее.

Из чего следует что для велосипедов бытового класса алюминиевая рама против стальной никакого уменьшения веса не дает а только бесполезно увеличивает цену.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Я бы еще добавил, что алюминиевая рама усложняет ремонт в случае необходимости.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением
Спорт 1975 года дилемма
концепции)
Велосипеды для семьи 25
шт

Вот, что любопытно!

На первых страницах было показано постепенное изменение технологических приемов, при изготовлении дешевых ширпотребных рам.
Это вызвано тем, что постепенно промышленность приобретает какие то новые технологии, которые позволяют удешевить производство.
С одной стороны жадность капиталистов - это неприятно, с другой - в общем объяснимо.
Однако, я думал, что, например, замена пайки на сварку должна, кроме всего прочего, давать, по крайней мере, минусы в виде увеличения веса, для ширпотреба.
Однако!
Попали мне, тут в руки останки велосипеда 2007 года.
Наклейки поотлетали, но я, пожалуй, ставлю на то, что это Урал.
Каретка Минского типа, горизонтальная и наклонная труба заварены насмерть.
Полный спектр удешевлений, никаких литых узлов, штампованный подсидельный хомут, все соединения на сварке.
Взял взвесил, без кареточных чашек, с впрессованными рулевыми чашками , вес получился 2780 г.
Тут на предыдущей странице Kochegar показывал раму Урала на узлах, ее вес, в такой же комплекции был 3100 г.
320 г - это не так уж и мало....
Получается, эти самые технологические изменения, не такие уж и жлобские? И если не страдает прочность и жесткость рамы, то изменение технологии - это плюс.

Кстати,похоже вес велосипедов, которые показал Kochegar, такой большой из за отстойной комплектухи, ведь вес совкодорожников был в пределах 16,5 кг.
Рамы - не при чем, просто другие компоненты чугунные...

Так і повинно бути, зварна рама має бути легше. На вузлах виходить подвійна товщина металу, але... ми ж не тільки по вазі вибираємо раму. Є ще комфортність, накатистість, надійність ну і естетика в кінці-кінців. Тема ж як звучить "... не для спорта"

_________________
Дякуємо цьому дому, підемо до другого
Шукайте мене тут
Моя вєло хата

Просто я собрал велосипед на базе рамы легкодорожного Урала.
Рама паяная на узлах, как бы все красиво.
Взвешивал раму, она в той же комплектации получалась 2940 г.
Собрал на базе довольно тяжелой древней планетарки Сакс Торпедо Пентаспорт.
Общий вес, без крыльев и багажника получился 14,5 кг.
А тут у Kochegar, такие тяжелые велики получаются на современных рамах!
Я то думал, это современные способы экономить виноваты и рамы получаются тяжелей, а выходит технологические изменения - вполне обоснованы.
Кстати, рама легкодорожного Урала под моими 105 кг - сломалась! Этот велосипед - очень хорошо катил.
Вообще, я как бы его собрал младшей дочке, которой он тоже очень понравился. В дочке всего килограмм пятьдесят.
Сам то я катаю на алюминиевом гибриде Стелс, с воздушной вилкой и контактами.
Но вот осенью и весной, когда холодно, стал сам плотно катать на этом планетарном Урале.
Контактные туфли - летние, а педали менять я поленился...
Отлично катит! Пентаспорт отлично переключает! Но, за примерно, 2200 км моей эксплуатации, раме пришел каюк! Сломалась подсидельная труба чуть выше кареточного узла. Причем на ровном месте, в момент разгона...
Выходит сборка на узлах - это не так уж и прочно...

вот эта легко дорожность подвела трубы значит "Г "
а паяная или сварная в таком случае пофиг.

Я на своем езжу уже много лет без проблем хотя вешу 110 кг и еще и вечно груз на багажнике, и на старом 87г. тоже проблем не было. Я имею в виду - проблем по части рамы, заднее колесо - это отдельная печальная повесть. А разница в весе рамы с Вашим - всего-то 200 граммов.
То есть еще раз получается что если рама не для спорта а для спокойной повседневной езды то не следует гоняться за слишком переоблегченными. Если уж крайне нужен легкий велосипед то лучше просто взять велосипед с колесами не 28 а 26 или 24".

"Уралы", как я выяснил после некоторых изысканий, были с разными рамами, причем не только в толщине труб дело но и в других частях. У меня "Урал" 87 года имеет минскую каретку, но в то же самое время на том же Пермском велозаводе выпускали и "Уралы" с обычными каретками с ввинтными чашками. Во всяком случае, у моего знакомого хранится паспорт от его "Урала" где каретка нарисована именно с резьбовыми чашками.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Тут не в граммах дело.
Этот Урал, что называется "катил".
Я не пытался его как то сильно облегчить, хорошо катил он совсем не из за веса. Ну, с другой стороны - все когда нибудь ломается. Тем более, что я довольно тяжелый, катался без груза, но быстро и по разбитому асфальту.
Уралов с кареткой как на Суре - не видел...

Мне интересно другое.
Я в руках держал современные Стелсы. Мне они показались существенно тяжелей старых совкодорожников.
Я списал это на сварные технологии. Ну, типа развили технологии и применяют сварку вместо пайки.
Плюнув на то, что результат - чуть хуже.
А получается - все не совсем так!
Выходит применение сварки позволяет получить лучшие результаты.

Коллеги, можно я расскажу, почему раньше рамы паяли, а теперь собирают на сварке?
Только не обижайтесь, я не со зла и капиталистов тоже не люблю.
Я смотрю, называются разные причины, в основном жадность.
Жадность, это конечно плохо, но главная причина другая.
Вспомним, какое было оборудование в первых веломастерских.
Паяльный молоток и керосиновая горелка.
Был там сварочный полуавтомат? Компрессор для заправки баллонов кислородом? Электростанция, для подключения линии промышленных роботов?
Не было ни хрена.
Пайка была единственной ДОСТУПНОЙ технологией.
Собственно отсюда и плясали, а потом уже стали искать способы удешевления - и заодно изменили технологический процесс.
Так что первична не жадность, а техническая отсталость предков


В целом верно, но к сварным технологиям Китая не относится. У них собственные физические законы

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Ну... Стелсы, да и другие отечественные производители дешевого ширпотреба, стальные рамы сами лепят.
Тут то они вполне конкурентноспособны!

"Стелс" производлит не "дешевый ширпотреб" а так сказать "рабочих лошадок" которые для хозяйственных целей зарекомендовали себя с самой положительной стороны. Дешевый ширпотреб - это ашанбайки.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736