Жесткость ободьев, или Как измерение противоречит интуиции

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 15:33

О вертикальной жесткости ободьев

Список ободьев (измерение вертикальной жесткости)

Kochegar · **Добавлено:** 09.02.2017 19:38

По-моему, если я правильно понял, Киса говорил о том что двойной обод жестче одинарного, а здесь сравниваются одинарные с одинарными.

Впрочем, мне случалось видеть одинарный обод 20" который был более жестким чем двойной того же диаметра. Причина в том что двойной обод предназначен для обычного бытового складного велосипеда, а одинарный - для велосипеда BMX (я применил этот обод от ВМХ на заднее колесо моего "складного грузовоза")

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 19:50

Kochegar писал(а):

По-моему, если я правильно понял, Киса говорил о том что двойной обод жестче одинарного, а здесь сравниваются одинарные с одинарными.

В моей таблице ободья № 7, 8, 9, 10, 11 - двойные. Причем № 7 и 10 - не просто двойные, а еще и высокопрофильные. Но даже самый жесткий из двойных (шириной 19 мм, высотой 25 мм и весом 680 г) заметно мягче, чем обычные стальные коробчатые ободья от "Украины".
Измерения сильно противоречат тому, что написано у Кисы. В том-то и дело.

LjAlex · **Добавлено:** 09.02.2017 20:16

Надо бы в таблицу вес ободьев 1-6 добавить

Rubovod · **Добавлено:** 09.02.2017 20:25

Очень даже интересно... Спасибо за проделанные замеры и пролитие истины. :good:

А у Кисы там еще много противоречий, так, что будет чем заняться до весны

Alexey2000 · **Добавлено:** 09.02.2017 20:54

andr писал(а):

...
Измерения сильно противоречат тому, что написано у Кисы. ...

«И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет».
Наука не всем подходит. Ну, их проблемы.
Есть верующие, которым эти опыты серпом по ....
И я думаю, что жёсткость обода не в сборе (без учёта натяжения спиц) мало что значит.
Жёсткость колеса зависит в основном от этих сил.
Но, спасибо за опыты.
Желаю вам продолжать начатое и по другим вопросам вело творчества.

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 21:39

Alexey2000 писал(а):

И я думаю, что жёсткость обода не в сборе (без учёта натяжения спиц) мало что значит.

Согласен. Мы об этом тут недавно как раз говорили.
viewtopic.php?f=31&t=326607&start=105#p1817661
Надеюсь написать продолжение и глубже порыться в вопросе с вертикальной жесткостью комплектного колеса. Посмотрим и на работу обода в составе колеса, а также в составе колеса с покрышкой.

@noxin · **Добавлено:** 09.02.2017 21:48

andr
Тільки збийте до купи всі три теми, будь ласка

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 21:50

Себто? Все убгати в одну статтю?

@noxin · **Добавлено:** 09.02.2017 22:03

andr писал(а):

Себто? Все убгати в одну статтю?

Зараз три теми

http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=362790&p=1820728#p1820728

http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=7&t=362788&p=1820662#p1820662

http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=7&t=362787&p=1820567#p1820567

Краще все звести в одну

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 22:33

Та звісно ж! Просто запрошу коментаторів у якесь певне місце.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 09.02.2017 22:48

andr, есть возможность взвесить блин - он же не совсем 20кг. Я бы дома тоже накопал три-четыре обода. точно есть одинарный алю, шоссейный мач1 и стальной с украины начала нулевых.

kisa · **Добавлено:** 09.02.2017 22:55

Ого, работа отпустит - вникну :yes:

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 22:59

Aleksei Dmytren писал(а):

andr, есть возможность взвесить блин - он же не совсем 20кг.

При таком "стенде" и точности в 0,5 мм вряд ли стоит думать о том, хорошо тарировано грузило или не очень.

Хорошо темперированный клавир

В конце концов, блин на всех ободьях висит один и тот же.

Aleksei Dmytren писал(а):

Я бы дома тоже накопал три-четыре обода. точно есть одинарный алю, шоссейный мач1 и стальной с украины начала нулевых.

Если вы хотите измерить жесткость самостоятельно, у себя, и потому просите точный вес блина - тогда скажу, что погрешность любых торговых весов больше, чем погрешность, заложенная в блине. Я не сомневаюсь, что он весит 20 кг +/- 10 г. В наборе к этой штанге есть блины весом в 1,25 кг. Подобные соревновательные штанги делали с очень маленькими весовыми допусками.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 09.02.2017 23:27

andr
Всё таки нужно измерять жёсткость всего колеса, т. к. чем выше обод, тем короче спицы, и под большим углом они идут к фланцам.

Цитата:

Наверное, какое-нибудь феноменальное толстостенное базарное изделие с 30-мм высотой профиля все-таки будет сравнимо с украиновским "швеллером" по жесткости. Но такое еще нужно специально поискать.

Нет, легко базарится по запросу "обод капля" :smile:

Гнуться под любой размер обода из одного и того же профиля, высота около 30 мм, посадочный 19 мм, вес около 650 грамм в 28-ом размере, под разными марками.

andr · **Добавлено:** 09.02.2017 23:43

Kirill Yevtushenko писал(а):

Всё таки нужно измерять жёсткость всего колеса, т. к. чем выше обод, тем короче спицы, и под большим углом они идут к фланцам.

Могу слегка напророчить, что число крестов или угол спиц относительно обода и фланцев - почти безразличны для вертикальной жесткости колеса. Почти.
viewtopic.php?f=31&t=326607&start=105#p1817661
viewtopic.php?f=31&t=326607&start=105#p1817754

К тому же вертикальную жесткость колеса измерить народными средствами очень трудно. Ведь любое колесо примерно в сто раз жестче обода, на котором оно построено. Под трехсоткилограммовым грузом колесо даст прогиб в 1 (один) мм. Трудно представить, как это выловить и что за несгибаемый стол для этого нужен. А как сравнить два разных колеса? Даже если одно аж в полтора раза жестче другого - придется искать доли миллиметра под теми тремя центнерами.
Разве что на тонны перейти.

Однако пошарить по инету, половить вестей из хороших лабораторий - это надо будет сделать.

ASK87 · **Добавлено:** 10.02.2017 06:55

andr
А одинарные алюминиевые с шириной 19 мм (турист и современные ему подобные) есть возможность испытать?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 10.02.2017 11:11

andr писал(а):

К тому же вертикальную жесткость колеса измерить народными средствами очень трудно. Ведь любое колесо примерно в сто раз жестче обода, на котором оно построено. Под трехсоткилограммовым грузом колесо даст прогиб в 1 (один) мм. Трудно представить, как это выловить и что за несгибаемый стол для этого нужен. А как сравнить два разных колеса? Даже если одно аж в полтора раза жестче другого - придется искать доли миллиметра под теми тремя центнерами.
Разве что на тонны перейти.

Однако пошарить по инету, половить вестей из хороших лабораторий - это надо будет сделать.

Как-нибудь так

Сколько там у автомобиля на заднюю ось приходится? Можно ещё багажник загрузить, если шо.

phpBB [video]

BalorNG · **Добавлено:** 10.02.2017 11:52

Эмм...

""Велосипед на дорожной раме требует шин толщиной около 40 мм, соответственно ему нужен одинарный обод посадочной ширины около 25 мм. Такие попадаются: стальные советские «чайки» (на Западе - «westwood») и швеллер. <...>

На стальных ободах велосипед наиболее комфортен и накатист. <...>

Именно на "Туристы» приходится большая часть самого глупого «усовершенствования» – установки двойных ободов. Если не хочется необратимо испортить характер велосипеда, задушив комфорт и получив повышенную уставаемость и пониженную скорость, ничего не получив взамен, делать этого категорически нельзя!

Высокие обода с «туристовской» посадочной шириной 19 мм ВООБЩЕ не подходят для хороших велосипедов для езды.

Нужно понимать, что мы рассматриваем обода невысоких ценовых категорий. Поэтому в этом повествовании "двойной" - означает "высокопрофильный". В природе существуют и низкопрофильные двойные обода, которые не испортят характер велосипеда, рассчитаного на одинарный обод. Ведь его можно рассматривать, как одинарный с толстой облегчённой стенкой".

Дело не в жёсткости обода, ей действительно можно пренебречь.

Дело в "объёме" и "поддержке" покрышки, который придаёт большая внутренняя ширина обода.
Покрышка может быть стальной, алюминиевой или карбоновой, высота - хоть полный диск (просто из стали он будет весить как этот самый блин от штанги).

Как показывает опыт мотоциклов (и теперь - фэтбайков), минимальная внутренняя ширина обода - это 1/2 ширины покрышки, рекомендуемая - где-то в полтора меньше. 1:1 тоже вполне годно, но сильно изменяет профиль покрышки и может привести "странному" поведению во время поворотов с большим наклоном (от этого зависят такие малоочевидные вещи, как camber thrust и camber torque, рекомендую погуглить книжки Motorcycle dynamics)

Меньше сильно увеличивает деформацию боковин покрыхи во время езды (меньше накат), уменьшает объём (меньше комфорт), и не позволяет их спустить достаточно сильно без того, что покрышку начинает болтать туда-сюда - что ухудшает ВСЕ параметры велосипеда, а в некоторых случах низкое давление позволяет именно ехать, а не идти пешком, плюс с низким давлением ехать по грейдеру или очень плохому асфальту значительно И быстрее, И комфортнее.

Катался я на 35мм покрыхах на двух ободах - внутренняя ширина 19 и 21. Разинца в 2мм, а на низких давлениях ощущается довольно хорошо.

В общем, с учётом современных технологий, В ИДЕАЛЕ нам нужны карбоновые, высокопрофильные обода с где-то 25-30мм внутренней ширины.
Они будут лёгкие, прочные, обеспечивать хорошую поддержку и профиль покрыхе и при этом аэродинамичные.

Для 25мм покрых для гонок сейчас рекомендуют обода с 19мм внутренней ширины!

Maxim_Sed · **Добавлено:** 10.02.2017 11:56

ASK87 писал(а):

andr
А одинарные алюминиевые с шириной 19 мм (турист и современные ему подобные) есть возможность испытать?

присоединяюсь к вопросу
именно самые дешёвые китайские

BalorNG · **Добавлено:** 10.02.2017 11:57

Да, езда на 2" и больших покрыхах на узких кантрийных ободах шириной 19 или даже 17мм - полный нонсенс.
Впрочем, т.к. "для наката" их всё равно обычно накачивали на 3 или даже 4 атмосферы безотносительно веса ездока, на таких адских давлениях этого не заметно, а что трясло как на перфораторе - типа, "зато быстрее".
Нифига.
https://silca.cc/blogs/journal/part-4b- ... -impedance

BalorNG · **Добавлено:** 10.02.2017 11:59

Maxim_Sed писал(а):

ASK87 писал(а):

andr
А одинарные алюминиевые с шириной 19 мм (турист и современные ему подобные) есть возможность испытать?

присоединяюсь к вопросу
именно самые дешёвые китайские

Бесполезная трата времени.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 10.02.2017 12:14

BalorNG писал(а):

Да, езда на 2" и больших покрыхах на узких кантрийных ободах шириной 19 или даже 17мм - полный нонсенс.

дружище, ты путаешь качество дорог в своём регионе и в регионах, где ты никогда не бывал :evil:

со своей накатистой узкой резиной ты идёшь пешим ходом буквально (т.е. копытами топаешь по колдобинам и ведёшь рядом велосипед) :-P

BalorNG · **Добавлено:** 10.02.2017 13:11

Я не из Москвы, так что я прекрасно знаю о чём говорю. У меня и шоссер по этому не задержался.
Собственно, вопрос не в том, что 2" и больше покрыхи нонсенс (я вообще-то марафоны на 2.35" (60мм!) катал и 200 км из 8 часов выезжал), я к тому что использовать такие покрыхи на ободах 17мм внутренней ширины нонсенс.

godspeed · **Добавлено:** 10.02.2017 15:10

Про ширину и толщину обода/покрышки это оффтоп не относящийся к теме. И там тоже всё совсем не однозначно.

А по поводу швеллеров я давно подозревал. Прочувствовать "мягкость" обода на "Украине" невозможно.

BalorNG · **Добавлено:** 10.02.2017 17:38

Цитата:

Про ширину и толщину обода/покрышки это оффтоп не относящийся к теме. И там тоже всё совсем не однозначно.

Нет, это единственное разумное объяснение.
Если ты считаешь, почему там "всё не так однозначно" - я бы с удовольствием выслушал аргументы.

Kochegar · **Добавлено:** 10.02.2017 18:45

Я полагаю очевидным то что колеса в сборе у которых обод выполнен из одного и того же профиля и при одном и том же количестве и натяжении спиц будут чем меньше диаметром тем жестче. То есть колесо 20" будет при прочих равных условиях жестче чем 28".

Также известно что из колес с одинаковыми ободьями но разными втулками более жестким при прочих равных будет то у которого втулка с более высокими фланцами.

Вот видимо этим и объясняется то что колеса собранные на высоких "аэродинамических" ободах в сборе жестче чем простые одинарные: ведь у колеса с ободом из высокого аэродинамического профиля спицы гораздо короче чем у обычного одинарного - они почти как у колеса 26" и одинарным ободом.

TarasB · **Добавлено:** 10.02.2017 21:42

Интересная тема, результат порвал шаблон. Но всё же, как сказали, важен вес, и ещё в плане прочности интересно знать, с какой нагрузки начинаются неупругие деформации. Ведь есть же слух, что якобы советские стальные обода все пластилин, а современные двойные - поставил и на всю жизнь про восьмёрки забудешь.

Rubovod · **Добавлено:** 10.02.2017 21:52

TarasB писал(а):

и ещё в плане прочности интересно знать, с какой нагрузки начинаются неупругие деформации.

Ну тут уже надо спонсора искать, свои мало кто захочет портить.

MABP · **Добавлено:** 10.02.2017 22:04

Kochegar писал(а):

Также известно что из колес с одинаковыми ободьями но разными втулками более жестким при прочих равных будет то у которого втулка с более высокими фланцами.

Ну да! Особенно при температуре минус двадцать, когда в соседнее село едешь за хлебушком. Без высокого фланца хрен доедешь!!! ЖоРсткости не хватит )

TarasB · **Добавлено:** 10.02.2017 23:51

BalorNG писал(а):

Собственно, вопрос не в том, что 2" и больше покрыхи нонсенс (я вообще-то марафоны на 2.35" (60мм!) катал и 200 км из 8 часов выезжал), я к тому что использовать такие покрыхи на ободах 17мм внутренней ширины нонсенс.

А можешь объяснить такую загадку: одну и та же резина (швальба лендкрузер якобы-47) на ободах внутренней ширины 19мм и 25мм дала одинаковую ширину баллону (42мм), почему? Что мне дали широкие обода, кроме модного внешнего вида?

DesignerMM · **Добавлено:** 11.02.2017 00:06

TarasB
Этого не может быть. У меня есть лендкрузер и обода 19 и 24 и я то-же измерял, разница получалась 2 мм :yes:

Цитата:

Что мне дали широкие обода, кроме модного внешнего вида?

бОльшую боковую жесткость

godspeed · **Добавлено:** 11.02.2017 00:50

BalorNG писал(а):

Цитата:

Про ширину и толщину обода/покрышки это оффтоп не относящийся к теме. И там тоже всё совсем не однозначно.

Нет, это единственное разумное объяснение.
Если ты считаешь, почему там "всё не так однозначно" - я бы с удовольствием выслушал аргументы.

Чем легче деформируется стенка покрышки, чем меньше на эту деформацию тратится энергии - тем лучше накат. Но изогнуть, сжимая с торцов, нечто прямое гораздо сложнее чем уже согнутое, и чем сильнее изогнуто тем легче деформировать - будь это бумага, картон, проволока или стенка покрышки. Например подвесы динамиков именно для лёгкости деформации делают выпуклыми или гофрированными (хотя там деформация в другой плоскости но всё-завно показательно)

На фэтах широкие обода делают ради большей ширины покрышки и чтоб она не подламывалась на низком давлении. Но сам факт "плавания", "подламывания" покрышки это тоже деформация, только уже излишняя.
Не говоря уже о том что для того чтоб объяснять почему широкие обода катят лучше, нужно сначала выяснить а действительно ли они катят лучше или это тоже ощущения :smile:

Kochegar · **Добавлено:** 11.02.2017 11:35

TarasB писал(а):

BalorNG писал(а):

Собственно, вопрос не в том, что 2" и больше покрыхи нонсенс (я вообще-то марафоны на 2.35" (60мм!) катал и 200 км из 8 часов выезжал), я к тому что использовать такие покрыхи на ободах 17мм внутренней ширины нонсенс.

А можешь объяснить такую загадку: одну и та же резина (швальба лендкрузер якобы-47) на ободах внутренней ширины 19мм и 25мм дала одинаковую ширину баллону (42мм), почему? Что мне дали широкие обода, кроме модного внешнего вида?

У моего "складного грузовоза" ободья широкие - во всяком случае, гораздо шире чем у моей складной "Энигмы". Покрышки стоят в общем одинаковые, ширина их в накачанном виде тоже практически одинаковая (не следует забывать что разница ширины в 2-3мм легко получается и у одной и той же шины при разном давлении). Но у "Энигмы" с ее более узкими ободьями протектор у покрышек получается более выпуклый чем у "складного грузовоза" с более широкими ободьями. Это приводит к тому что на более широком ободе при той же нагрузке можно держать в шине давление ниже что удлиняет срок службы шины и уменьшает вероятность прокола. Зато более накачанная шина "Энигмы" из-за меньшего пятна контакта с дорогой оказывает меньше сопротивление качению т.е. позволяет быстрее ехать (впрочем, именно для складного велосипеда это преимущество не имеет значения).

kisa · **Добавлено:** 11.02.2017 11:49

Цитата:

..разница ширины в 2-3мм легко получается и у одной и той же шины при разном давлении...

Ну это Вы или загнули, и о совсем какашечных покрышках говорите.

На ободе неправильной ширины шина стоит неправильно во многих отношениях, вот и все дела. Узкие обода ашанов иногда и разрывают вдоль излишне штолстые шины с большим давлением
download/file.php?id=38945&mode=view/20042011507.jpg
Торговля норовит впарить обода уже, чем надо из-за меньшей себестоимости. В спорте по говнам их применяют из-за веса, наплевав на остальное. А в более-менее цивильном велосипедизме от узких ободов один вред.

kisa · **Добавлено:** 11.02.2017 13:41

Да, и философские аспекты, наверное, лучше вываливать сюда viewtopic.php?f=31&t=345852&start=1020#p1821255 , дабы не забивать ими техническую тему.

andr · **Добавлено:** 11.02.2017 14:57

ASK87 писал(а):

А одинарные алюминиевые с шириной 19 мм (турист и современные ему подобные) есть возможность испытать?

У меня таких нет. Купить обод ради одного измерения сейчас не могу. Отнять колесо у кого-нибудь из местных знакомых, внезапно разобрать и сказать, что это ради науки (как у Mythbusters), - тоже не могу. Могу купить одинарный современный обод, если он широкий, 22 мм или больше. Кто подскажет, где найти? Измерю жесткость и соберу переднее колесо для своего найнера.
Только нужно учесть, что опытные данные слишком сильно обобщать нельзя, ибо разные модели, пусть и подобные с виду, могут различаться по жесткости. И еще раз скажу, что вертикальная жесткость обода - ничто на фоне вертикальной жесткости собранного колеса. Обод почти не важен. В сто раз большую роль играет число спиц и их толщина.
Заметьте, речь о вертикальной жесткости. Для боковой жесткости колеса модель обода как раз очень важна.

LjAlex писал(а):

Надо бы в таблицу вес ободьев 1-6 добавить

Дома неважные весы. Понемногу взвешу в магазине. Но нужно время. Если притащить сразу все ободья, продавщица сойдет с ума.
Подозреваю, что советский стальной "швеллер" весит грамм этак 1200. Посмотрим.

TarasB писал(а):

Но всё же, как сказали, важен вес, и ещё в плане прочности интересно знать, с какой нагрузки начинаются неупругие деформации. Ведь есть же слух, что якобы советские стальные обода все пластилин, а современные двойные - поставил и на всю жизнь про восьмёрки забудешь.

У нас нет средств точно узнать, когда начнется пластичная деформация. Тут важны всякие свойства той партии листового проката, из которой сделали конкретный обод. Хуже того, нам важны усталостные свойства, а не просто порог деформации.
Жесткость обода в зоне упругих деформаций и жесткость в зоне текучести (пластичных деформаций) связаны слабо. Жесткий обод может "поплыть" раньше, чем мягкий, а может и не поплыть. Все зависит от конкретной конструкции, от десятых долей миллиметра. Шайбы подложишь под ниппеля - уже все по-другому.
Те из советских ободьев, что похуже или полегче, могли со временем тянуться в зоне спицевых ниппелей из-за слишком тонкой стенки. Но может быть, это случалось потому, что большинство советских колес были собраны тяп-ляп, с очень неравномерным натягом спиц или с большим недотягом. При недотяге самые ослабленные спицы могут циклически гнуться дугой и рваться. Но даже не разрываясь, они вредят ободу.
Наконец, жесткий по вертикали обод иногда запросто может быть не очень жестким на изгиб и на скручивание. А эти свойства обода гораздо важнее для стойкости колеса к "восьмеркам" и "яйцам", чем жесткость того же обода под строго вертикальной нагрузкой.

Kirill Yevtushenko писал(а):

Как-нибудь так

Сколько там у автомобиля на заднюю ось приходится? Можно ещё багажник загрузить, если шо.

phpBB [video]

Опуская поднятый домкрат, заставляешь подвеску шевелиться. Тогда колесо, скорей всего, сместится по горизонтали вдоль или поперек. Это все испортит. Мы же ловим десятые доли.
И нужен очень, очень горизонтальный пол, причем очень ровный. И нужно как-то измерить нагрузку на колесо, причем точно. Если просто подсунуть под колесо весы, его придется поднять на толщину платформы весов. Это сожмет пружину подвески и очень сильно исказит данные.

andr · **Добавлено:** 11.02.2017 15:53

Добавил в самый конец статьи данные о маленьком иностранном замере на хорошем оборудовании.

Rubovod · **Добавлено:** 11.02.2017 16:37

Цитата:

А одинарные алюминиевые с шириной 19 мм (турист и современные ему подобные) есть возможность испытать?

У меня лежат без дела и турист и современные. Могу отправить Андрею, если кто оплатит доставку

DesignerMM · **Добавлено:** 11.02.2017 16:44

Цитата:

вертикальную жесткость голого обода во всем мире измеряли считанные разы

наверное это действительно не так важно, как кажется. например при активном педалировании и/или в стиле танцовщицы обод испытывает значительные боковые нагрузки и деформируется гораздо больше в осевом, чем в радиальном направлении.

kisa · **Добавлено:** 11.02.2017 18:16

DesignerMM
Оно да, но но при установившемся прямолинейном движении накатом по неидеальной дороге разница разных ободов заметна. Так что вполне корректно пока ограничиться измерением вертикальной жёсткости. В те дебри лезть рано.

Дальше полезно знать, как изменяетсся жёскткость при появлении спиц. Не исключено, что разные обода по-разному на это реагируют. Потом - при разных рисунках спиц, потом - с шинами. Непочатый край...

Rubovod · **Добавлено:** 11.02.2017 18:51

andr писал(а):

Подозреваю, что советский стальной "швеллер" весит грамм этак 1200. Посмотрим.

Взвесил два - 1100 и 1150. Но есть колесо с (на вид) более мощным, так, что вполне может быть и 1300 :-o

BalorNG · **Добавлено:** 12.02.2017 16:00

В общем, история идёт по спирали

phpBB [video]

Поискал и действительно - вот вам карбоновые, высокопрофильные, 25мм внутренней ширины колеса, послений писк высоких технологий, всего несколько тыщ баксов - и они ваши.

Ну или слегка потяжелее, не так аэро... и подешевле - с Туриста

.

andr · **Добавлено:** 23.02.2017 02:39

Снова добавил немного данных в самый конец.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 23.02.2017 09:32

JIS D 9301 2010 Велосипеды общего назначения

Испытание колёс статической нагрузкой.

2500 Н однако ))) (250 кгс)

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 10:35

andr

Но этот порядок цифр

Цитата:

2500 Н однако ))) (250 кгс)

действительно выглядит менее академическим и более прикладным. Да и тот момент, что по Вашим же словам, в мире мало пальцев насчитывается, полюс отдельные реплики коллег, несколько настораживает. При очевидной простоте и хорошей повторяемости, однозначности результатов Вашего метода. Собраные колёса гораздо более капризны и индивидуальны в смысле измерений, отдельные же обода просто и точно можно испытывать, а оно вона как.
Надеюсь, весь мир для нас с Вами не является непререкаемым авторитетом, но некоторая оглядка, конечно, желательна. Вот почему так?

Не является ли этот упрощённый метод испытанием прочности палатки без стоек?

Maxim_Sed · **Добавлено:** 23.02.2017 10:49

kisa писал(а):

Не является ли этот упрощённый метод испытанием прочности палатки без стоек?

для меня представляют интерес именно результаты испытаний ободов в "голом" виде

собранное колесо - это уже совсем другая песня

andr · **Добавлено:** 23.02.2017 13:31

kisa писал(а):

Не является ли этот упрощённый метод испытанием прочности палатки без стоек?

Мы обсуждаем мнение, что радиальная жесткость или мягкость обода сильно влияет на радиальную жесткость колеса. Первый шаг: пока неизвестно, как там с комплектным колесом, но судить о жесткости голого обода на глаз не очень удобно. Лучше измерить и увидеть, как ошибается глазомер. Почему я так подробно описал способ? Чтоб каждый мог проверить.
Статью я все еще не доделал, в том числе выводы. А второй шаг, подозреваю, будет в другой статье (о вертикальной жесткости комплектных колес).

DesignerMM · **Добавлено:** 23.02.2017 15:39

andr
для этого нужен стенд

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 17:04

andr
Кстати, мысль о стенде и центнерах, чтобы не обременять Вас поисками лишнего веса и использованием в качестве груза всего, что найдётся в хозяйстве:

Вложение:

111.png [ 12.9 КБ | Просмотров: 1764 ]

Maxim_Sed · **Добавлено:** 23.02.2017 17:13

при соотношении плеч 1:10 всё равно потребуется груз 25 кг

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 17:16

Я о том же. Вместо 250 кг всякого балласта понадобится тот же блин от штанги и тёплые напутствия Архимеда.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 23.02.2017 17:25

можно в автосервис зарулить с гидропрессом и манометром, опа?
И сдается мне, что правильнее усилие прилагать на ось. Деформации кажется иначе будут, чем если просто сверху (тоесть не просто в два раза).

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 23.02.2017 17:26

kisa
у вас на чертеже зонт не правильный

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 17:33

Это кривое колесо мультиспида :fizra:

DesignerMM · **Добавлено:** 23.02.2017 18:19

Цитата:

правильнее усилие прилагать на ось. Деформации кажется иначе будут

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 18:25

Кстати, да.

Вложение:

111.png [ 14.18 КБ | Просмотров: 1706 ]

godspeed · **Добавлено:** 23.02.2017 19:31

Лучше подпорки под ось снизу, а давить сверху как в первом варианте.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 23.02.2017 19:59

Ну все, капец! Терпение лопнуло (хотя его у меня никогда и не было если дело касалось моих хотёлок

) и я решил всунуть в эту тему свой пятак. Лапы чешутся немедлено начать строить стенды и приспособы, конструкции и кинематические схемы мелькают в голове, аппетит пропал, вся общественнополезная работа стала.
За долгие годы, когда мои семейные "титаники" тонули один за другим, при переезде на новое место жительства я недосчитывался кое каких инструментов и ценных материалов припрятаных "для особого случая". И теперь я бедный, очень бедный человек. Нет у меня блинов от штанги, гинеколозубоврачебнопарикмахерсеих кресел и даже гаража.
Поэтому (по бедности) я придумал такую схему стенда для описаной свыше задачи. Прошу сильно не пинать.

Вложение:

Стенд.jpg [ 66.64 КБ | Просмотров: 1682 ]

безмен и тензометр не обязательны, это варианты.
Роль измерителя напряжения может сыграть любая, достаточно мощная пружина, удлинение которой можно измерить рулеткой (штангенциркулем).

andr · **Добавлено:** 23.02.2017 20:40

kisa писал(а):

Кстати, мысль о стенде и центнерах, чтобы не обременять Вас поисками лишнего веса и использованием в качестве груза всего, что найдётся в хозяйстве:
download/file.php?id=578569

Есть предчувствие, что с таким стендом нагрузка на колесо вряд ли будет в нужной мере вертикальной. С разными колесами разнобой (между векторами нагрузки в разных подходах) станет вовсе мракобесным. Как точно соблюсти плечо нагрузки в разных подходах, мне тоже не ясно.
Но дело даже не в поиске гирь, а в точности. У колес будет в среднем 1 мм прогиба под 300 кг нагрузки. О разнице между колесами (0,1 мм, 0,2 мм, ну хорошо, 0,4 мм) даже говорить страшно. Она уловима только с хорошим стендом промышленного уровня, или как там этот уровень правильно обозвать.
Конечно, можно увеличить нагрузку до тонн, но тогда начнутся пластичные деформации (а нам нужна деформация упругая). Колесо не должно держать тонны. Разве что какой-то миг при очень сильном ударе.
Но я и не собирался измерять фронтальную жесткость целого колеса. Это сделали до нас. Осталось перечислить примеры, сопрячь их с данными об ободьях и кой-чего добавить от себя.
А если кто захочет измерить сам - так пожалуйста. Еще интереснее.

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 21:24

Цитата:

Есть предчувствие, что с таким стендом нагрузка на колесо вряд ли будет в нужной мере вертикальной.

Я так, идею схематически показал. Для нужной степени вертикальности надо развернуть колесо относительно установки на 90 градусов.

andr · **Добавлено:** 23.02.2017 21:28

kisa писал(а):

Цитата:

Есть предчувствие, что с таким стендом нагрузка на колесо вряд ли будет в нужной мере вертикальной.

Я так, идею схематически показал. Для нужной степени вертикальности надо развернуть колесо относительно установки на 90 градусов.

Тогда нужен какой-то точно позиционируемый концентратор нагрузки - передаточное звено между рычагом и колесом. Если просто положить рычаг на колесо - плечо нипочем не соблюдешь. И прочую чистоту опыта.

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 21:37

По идее, таки на ось нужно давить. Наверное, без шины. По внешнему краю обода колёса не настолько разнятся, чтобы это заметно отражалось. То, что давить это хозяйство будет по дуге, видится пренебрежимо малым. Так что остаётся сделать рычаг горизонтальным на каком-то колесе.

vault_boy · **Добавлено:** 23.02.2017 22:00

В случае необходимости могу пожертвовать стальной обод 24 мм и заспицованый(абы как, тут сами проверяйте) алюминиевый обод 21 мм.

Но справедливости ради хочу отметить, что мой жопомер действительно показал, что заспицованное стальное колесо несколько жестче, чем колесо с алюминиевым ободом. Всё началось с того, что я купил китайский швеллер с китайской торпедой и китайскими спицами, покатался, но понял что жопе это не очень-то и нравится. Достал из гаража свой алю обод, побежал радостно на рынок переспицевать, переспицевал и действительно в итоге комфорт езды повысился. Но тогда я думал весом, ибо стальной швеллер в моих ручёнках был сильно тяжелее алюминиевого.

DesignerMM · **Добавлено:** 23.02.2017 22:00

andr
по поводу плеча - все там четко, кмк, деформации в пределах 1мм - угол мизерный.

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 22:38

vault_boy

Не исключено, что дорожные колёса мягки за счёт именно шины. Но на двойных алю обдах почему-то вел дубовеет. Ещё измерения andrа показывают нехилый разброс у разных дорожных ободов.
Всё это требует осмысления и систематизации.

vault_boy · **Добавлено:** 23.02.2017 23:04

kisa писал(а):

vault_boy

Не исключено, что дорожные колёса мягки за счёт именно шины. Но на двойных алю обдах почему-то вел дубовеет. Ещё измерения andrа показывают нехилый разброс у разных дорожных ободов.
Всё это требует осмысления и систематизации.

Костя, там резина была одинаковая, в обоих случаях стояла 37-622. И правда, стальной обод более лениво раскручивался, да и езда была... Я экспериментировал с разными шинами на всех ободах, что у меня были и да, с более пузатой шиной тот обод был мягче, чем с 37-622. Проблема в том, что с той же 37-622 был мягче алю обод, не сильно, но факт есть.

kisa · **Добавлено:** 23.02.2017 23:09

Моё внимание сосредоточено буквально на нескольких моделях. Советские дорожные, алю одинарные, алю двойные ДЕШЁВЫЕ (те же стартоновские обода под трубки, кстати, моей жопомер определяет, как довольно мягкие, не исключено, что лёгкие дорогие буржуйские тоже..)
Пока неожиданностью стала большая жёсткость наших железяк. То, что аналогичные алю мягче - неудивительно. Наблюдаю.

vault_boy · **Добавлено:** 23.02.2017 23:14

Я смею предположить, что у алюминия просто ниже порог жесткости. То есть у него деформация начинается раньше, чем у стали. Но это моё предположение, аргументов нет, уж простит меня сажа.

andr · **Добавлено:** 24.02.2017 00:07

vault_boy писал(а):

Я смею предположить, что у алюминия просто ниже порог жесткости. То есть у него деформация начинается раньше, чем у стали.

Все не так. Гуглите "модуль Юнга", "модуль упругости". Об этом и на форуме тысячу раз сказано.
Сделаем две абсолютно идентичных детали, стальную и алюминиевую. Нагрузим их одинаковым весом в одном и том же месте, не доводя до пластичных деформаций. Значит, деформации будут упругими. Упругая деформация прямо пропорциональна нагрузке. Такая деформация есть даже под самой маленькой нагрузкой, хоть в один грамм. Просто когда нагрузка маленькая, деформация тоже маленькая. Прямо пропорционально.
Так вот, в зоне упругих деформаций стальная деталь прогнется втрое меньше, чем алюминиевая под тем же весом. Если стальная прогнется на 1 мм, то алюминиевая - на 3 мм.
Сняв груз, увидим, что детали вернулись к исходным размерам (как до нагрузки). С ободьями в опыте происходило именно это. Деформации - упругие.

vault_boy · **Добавлено:** 24.02.2017 00:20

andr писал(а):

vault_boy писал(а):

Я смею предположить, что у алюминия просто ниже порог жесткости. То есть у него деформация начинается раньше, чем у стали.

Все не так. Гуглите "модуль Юнга", "модуль упругости". Об этом и на форуме тысячу раз сказано.
Сделаем две абсолютно идентичных детали, стальную и алюминиевую. Нагрузим их одинаковым весом в одном и том же месте, не доводя до пластичных деформаций. Значит, деформации будут упругими. Упругая деформация прямо пропорциональна нагрузке. Такая деформация есть даже под самой маленькой нагрузкой, хоть в один грамм. Просто когда нагрузка маленькая, деформация тоже маленькая. Прямо пропорционально.
Так вот, в зоне упругих деформаций стальная деталь прогнется втрое меньше, чем алюминиевая под тем же весом. Если стальная прогнется на 1 мм, то алюминиевая - на 3 мм.
Сняв груз, увидим, что детали вернулись к исходным размерам (как до нагрузки). С ободьями в опыте происходило именно это. Деформации - упругие.

Ага, спасибо, почитаю на досуге. Харьков-Турист — познавательный :yes:

Rubovod · **Добавлено:** 24.02.2017 00:31

andr
А ще в тебе показники не достовірні. Ободи ж алюмінієві б/у, а значить втратили жорсткість. От чому і вийшло, що залізний жорсткіший, сталь же вічна.

vault_boy · **Добавлено:** 24.02.2017 00:41

Да алюминиевые рамы вообще вон только по три года максимум служат же :lol:

А сталь чё, подъехал на СТО, подварился и дальше поехал :lol:

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 27.02.2017 21:41

а как себя ведут стенки обода при ~~ударной~~ нагрузке
ведь за каким то х , они дополнительно соединены в двойном

andr · **Добавлено:** 27.02.2017 23:09

Двойные ободья впервые замечены на гоночном шоссейнике в 1931 году, когда Mavic решил заменить деревянные ободья алюминиевыми, сбросил сразу 450 г и выиграл с ними ТДФ. Вот профиль:

Под трубку, конечно.
Конструкция обода будет оптимальной, когда она оболочечная, то есть материал максимально удален от центра профиля. Так и появились двойные ободья.
Позже сделали алюминиевые ободья под клинчер, пристроив к "трубочному" ободу борта. В верхнем ряду:

С клинчерными моделями сработало то же, что и с ободьями под трубку: оболочечная конструкция легче, чем другие.
Итак, двойной обод внедрили в шоссе сразу же, как только в гоночных ободьях применили алюминий. Почему? Потому что сформовать двойной профиль из алюминиевого сплава намного легче, чем из стали.
Когда двойной обод пришел в другие места велорынка, примером стали именно шоссейники.
Теперь к нашему предмету. Двойной обод, если его правильно спроектировать, будет легче одинарного из того же материала, с такой же прочностью и близкими габаритами. Или можно иначе: хороший двойной обод равного с одинарным веса будет прочнее, чем одинарный.
Но это очень общий тезис. На рынке десятки фирм. Обод можно сделать совсем паскудным, можно просто неудачным, а можно и не очень удачным, и почти удачным, и вполне удивительным. Зависит от конструкции и технологии. Каждая модель отличается от любой другой не только профилем, но и толщиной стенок, радиусами сопряжений, характером стыка, термообработкой, прочностью материала, его модулем упругости, усталостными свойствами, а также еще кучей всяких необходимых мелочей. Поэтому может быть все что угодно.

Украиновские стальные ободья-швеллеры жесткие и прочные по той простой причине, что сделаны из стали (модуль упругости втрое больше алюминия), а также оттого, что у них объемистый профиль и толстые стенки. Мощный профиль - много материала. Поэтому такие ободья немало весят. Тем более что сталь втрое тяжелее алюминия.
Правда, я все еще не взвесил советские ободья, участвующие в опыте, ибо пока не добрался до прибора.

Kochegar · **Добавлено:** 28.02.2017 08:21

Цитата:

Двойной обод, если его правильно спроектировать, будет легче одинарного из того же материала, с такой же прочностью и такими же габаритами. Или можно иначе: хороший двойной обод равного с одинарным веса будет прочнее, чем одинарный.

У двойного обода при том же весе та стенка в которой отверстия для спицевых ниппелей всегда будет тоньше чем у одностенного. Или же, если ее сделать такой же толщины то все остальные придется сделать существенно тоньше - а ведь боковины тоньше сделать нельзя не только по соображениям прочности, но еще и потому что по ним работают колодки тормозов.

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 28.02.2017 08:56

чайки (дорожные) - 960 - 980 - 996
чайкоподобный с торм дорожкой - 1020
п - образный усил - 1220+

чем объяснить , что на заре велостроения , выбор пал именно на профиль *чайка*
экономия материала? простота изготовления? или все же неважным качеством дорог

ASK87 · **Добавлено:** 28.02.2017 09:05

Тут наверно не толщина стенок играет роль, а расстояние между ними.
Сопромат не знаю совсем, но приведу аналогию со спортивного лука. Если рассмотреть плечи луков разной силы натяжения (30 и 45 фунтового) можно заметить, что толщина наружных слоев (углепластик и стеклопластик) одинаковая. Отличается толщина сердцевины плеча. При этом сама сердцевина (деревянная или специальная пена) особой прочностью не отличаются.
Мастера, которые делают луки, пишут что для композитных луков древесину можно брать любую, всю нагрузку несут наружные слои, а роль сердцевины обеспечить нужное расстояние между этими слоями.
Так и в ободе - чем больше расстояние между стенками обода (наружной и внутренней), тем жестче будет обод.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 28.02.2017 10:31

ASK87
стреляете? :wink:

ASK87 · **Добавлено:** 28.02.2017 10:47

Раньше занимался, когда в университете учился. Сейчас лук лежит, но руки до него не доходят :cry:

kisa · **Добавлено:** 28.02.2017 11:06

ASK87

Совершенно правильные рассуждения.

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 12:53

БолшиеКолёса писал(а):

чайки (дорожные) - 960 - 980 - 996
чайкоподобный с торм дорожкой - 1020
п - образный усил - 1220+

чем объяснить , что на заре велостроения , выбор пал именно на профиль *чайка*
экономия материала? простота изготовления? или все же неважным качеством дорог

"Чайку" можно сделать в мастерской, особенно если под рукой кузница. Для обода-швеллера нужна спецмашина: гибочный стан. На рубеже 19 и 20 веков в велопроме еще не было такой техники. Поэтому "швеллер" изобрели позже.

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 13:31

Kochegar писал(а):

У двойного обода при том же весе та стенка в которой отверстия для спицевых ниппелей всегда будет тоньше чем у одностенного. Или же, если ее сделать такой же толщины то все остальные придется сделать существенно тоньше - а ведь боковины тоньше сделать нельзя не только по соображениям прочности, но еще и потому что по ним работают колодки тормозов.

Самые страшные нагрузки - во фрирайде и даунхилле.
https://www.youtube.com/watch?v=Hv_DRJZZ2qI
https://www.youtube.com/watch?v=cC2gZQMNF30
https://www.youtube.com/watch?v=W8s-DhjZ5qA

Профили у фрирайдных и даунхилльных ободьев - двойные.
https://www.dtswiss.com/Wheels/MTB-Whee ... assic-27-5
https://www.bike24.de/p1165846.html

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 28.02.2017 14:18

andr
На BMX тоже прыгают, но обода там не высокие, и амортов нет.

phpBB [video]

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 17:20

Kirill Yevtushenko писал(а):

На BMX тоже прыгают, но обода там не высокие, и амортов нет.

Прыгают, но не с 17-метровой высоты. И если выше 2,5 м, то приземляются на склон, по плавной касательной.
Даунхилльные и фрирайдные ободья тоже не очень высокие, если вспомнить о габаритах профиля. (Выше нарисованы 33 мм внешней ширины, 23 мм высоты.) Хороший BMX-обод отличается от них не очень принципиально. В BMX, как и везде, есть ободья пониже, есть повыше.
http://www.odysseybmx.com/catalog/rims/aerospace
"Width: 34mm
Height: 23mm".
И в любом случае все они двойные.

Кроме того, BMX-колеса маленькие. Маленькое колесо прочнее большого даже при совершенно одинаковом профиле ободьев и материале. Причем у многих BMX-машин аж 48 спиц (а не 32-36). BMX вообще консервативнее в техническом смысле, чем даунхилл. Традиций больше, науки в проектировании меньше.

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 28.02.2017 17:38

чет опять впадаем в крайности
с 15 м на плоскач
весь сыр-бор вроде начинался с того
почему стальные обода ощущаются более комфортными при повседневном катании

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 17:47

Читайте статью. Но если отвлечься от статьи, то по моим ощущениям и швеллер, и "чайка" ничуть не более комфортны, чем двойные ободья высотой в 25 мм. По вашим ощущениям - наоборот. Ощущения у каждого свои, вот и все.
Уже раз пять я говорил, что вертикальная жесткость колеса огромна. И на швеллере, и на алюминиевом высоком двойном ободе колесо будет иметь жесткость примерно 3000 Н/мм. Это, грубо говоря, в сто раз больше, чем жесткость отдельно взятого обода. Как можно почувствовать мягкий обод, если колесо не дает ему пружинить? Ведь он работает в составе колеса, а у колеса - огромная вертикальная жесткость. Причем есть еще покрышка, жесткость которой вовсе мала, всего десятки Н/мм. Как почувствовать деформацию колеса сквозь деформацию резины, если при ударе, прожимающем резину на 3 см, колесо прожмется лишь на 0,1 мм?

Спорили об этом уже не раз, повторяться неохота, все остались при своих мнениях.

godspeed · **Добавлено:** 28.02.2017 17:48

БолшиеКолёса писал(а):

почему стальные обода ощущаются более комфортными при повседневном катании

А это совсем не факт - одни ощущают их более комфортными а другие нет :smile:

Кроме того где обычно стоят стальные ободья, там же стоят и толстые покрышки и сёдла с пружинами.

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 28.02.2017 17:59

вот ети ваши кг это жесткость в статике?
а что реально происходит в динамике при различной скорости , при встрече с дорожными препятствиями , в повороте

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 28.02.2017 18:06

третий вечер читаю пана Брандта. Так шо скоро просвещу ваши темные уголки

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 19:29

БолшиеКолёса писал(а):

вот ети ваши кг это жесткость в статике?
а что реально происходит в динамике при различной скорости , при встрече с дорожными препятствиями , в повороте

Если обод деформируется упруго (обратимо, восстанавливая прежнюю форму, как пружина), то величина деформации прямо пропорциональна нагрузке. Если обод деформируется пластично и не восстанавливает форму - тогда получим "восьмерку" или "яйцо". Такой случай нас не интересует.
Вернемся к упругой деформации, для которой величина прогиба прямо пропорциональна нагрузке. Вот два голых обода без спиц. Будем упруго их деформировать. Более жесткий обод прогнется, скажем, под 20 кг веса на 3 мм. Более мягкий - на 6 мм. При ударе силой в 200 кг более жесткий обод прогнется на 30 мм, более мягкий - на 60 мм.
Пропорция останется: при упругой деформации жесткий обод всегда жестче, чем мягкий обод. И под маленькой нагрузкой, и под большой.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 28.02.2017 19:33

andr
Кстати, на что влияет расстояние от центра обода до отверстий для ниппелей?

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 19:36

Вы спрашиваете о том, как оно влияет на вертикальную жесткость комплектного колеса? Или о чем-то другом?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 28.02.2017 20:09

andr
Вообще как влияет?

Kochegar · **Добавлено:** 28.02.2017 20:26

Цитата:

И в любом случае все они двойные.

Почему-то у нас все ободья для БМХ какие есть в продаже - только одинарные. В том числе и титановые.

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 21:03

Kochegar писал(а):

Почему-то у нас все ободья для БМХ какие есть в продаже - только одинарные.

Те ободья, что у вас в продаже, называют "BMX" для простоты - чтобы как-то маркировать их размер и тип. Да, посадочный диаметр у них тот же, что у BMX. Но они не предназначены для экстремального катания в стиле BMX. Они для складных и детских велосипедов. Хотя, конечно, некоторые из детских велосипедов могут с виду напоминать настоящий BMX. Но только с виду.

Kochegar писал(а):

Почему-то у нас все ободья для БМХ какие есть в продаже - только одинарные. В том числе и титановые.

Когда продавец говорит "титановый обод" - он или ошибается, или врет. К примеру, "титановым" обод могут назвать за цвет, потому что фирма-производитель так хитро именует этот оттенок. Но сам обод сделан не из титана.
Титановые ободья в мире не выпускают вообще. Причины элементарны. Профиль из титановых сплавов очень трудно и дорого экструдировать (формовать). А главное - титановый обод не будет ни легче алюминиевого, ни прочнее. Будь иначе, титановые ободья таки выпускала бы хоть одна фирма в мире, закрыв глаза на фантастическую себестоимость. Хотя бы для коллекционеров. Но, повторяю, этого нет.
Слово "титан" люди любят так же бескорыстно, как легкое хвастовство. Титан! И звучит гордо, и вдобавок как-то связано с легендами о советской военной тайне, которые выдумывает сосед или родственник.
Хотят намекнуть, что обод прочный, - говорят "титановый". Подозревают, что велосипед хороший, - значит, титановый. Бывает, смотрит человек на карбоновую раму и жизнерадостно кричит: ага, титановая!

kisa · **Добавлено:** 28.02.2017 21:25

А титановая Москва-80 хвз на форуме ваще массовое явление. На ОЛХе их так просто валом.

june · **Добавлено:** 28.02.2017 23:29

Так что, это всё значит, что все эти привычные восьмерки на "Украинах", которые я с отвращением вспоминаю теперь, всего лишь следствие плохих спиц?

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 28.02.2017 23:34

ну да. помнь, на Тисе у меня в детстве спицы тянулись так, что я их буквой Z сгибал плоскогубцами

andr · **Добавлено:** 28.02.2017 23:46

june писал(а):

Так что, это всё значит, что все эти привычные восьмерки на "Украинах", которые я с отвращением вспоминаю теперь, всего лишь следствие плохих спиц?

Если у вас там стояли стальные "швеллеры", то проблема, скорей всего, в спицах. Бракованные спицы - полбеды. Плохая сборка, неравномерный натяг - еще хуже. Перетянутая спица гнет обод, недотянутая - то и дело сгибается, пока не лопнет. Из-за нее обод страдает даже больше, чем из-за перетянутой.
Правда, и ободья иногда бракованные. Вполне могло быть так, что целая партия - из слишком тонкого листа. Вряд ли кто из нас это проверял, но можно допустить. Тут уже заметили, что однотипные советские ободья разных лет - иногда в самом деле чересчур разного веса. Рационализатор сэкономил заводу металл.

andr · **Добавлено:** 01.03.2017 13:04

Подумал и понял, что погорячился. Мы измерили только вертикальную жесткость. Но она мало связана с боковой жесткостью обода и с его, так сказать, торсионной жесткостью (когда один короткий участок "подворачивается" под нагрузкой). А эти два свойства и делают обод стойким к "восьмеркам"
Теоретически у ободьев с замкнутым контуром профиля боковая и торсионная жесткость намного лучше, чем у незамкнутых. Но на деле может быть всякое, потому что материалы - разные, как и те параметры конструкции, что я недавно перечислил. viewtopic.php?f=31&t=362790&start=75#p1829023
"Каждая модель отличается от любой другой не только профилем, но и толщиной стенок, радиусами сопряжений, характером стыка, термообработкой, прочностью материала, его модулем упругости, усталостными свойствами, а также еще кучей всяких необходимых мелочей".
Значит, большая вертикальная жесткость не гарантирует, что обод будет стоек к боковым нагрузкам. Может быть, некоторые из советских ободьев - как раз такие.

kisa · **Добавлено:** 01.03.2017 13:07

Ээээммм.. а боковая жесткость и всё такое не уводит нас от первоначальной задачи?

andr · **Добавлено:** 01.03.2017 13:12

Это был ответ на вопрос мистера june о "восьмерках".

kisa · **Добавлено:** 01.03.2017 13:21

А, а то я с перепугу глобально воспринял. Итак башка от данных лопается

По идее, на это больше всего влияют спицы, и то самое расстояние их дырок от осевой линии обода. И... ой, блин, если туда лезть, всё в прогрессии усложняется.
И, кстати, у мАтивируемых мной ободов вертикальная-то высокая, а вот боковая, из-за маленькой ширины, должна быть не очень.

june · **Добавлено:** 01.03.2017 13:38

andr писал(а):

Мы измерили только вертикальную жесткость.

Спасибо за компетентные ответы.
Я тоже об этом подумал. Но потом решил, что раз вертикальная жесткость хорошая, значит боковая и торсионная такая же, не стал задавать вопросы. А это не так.
Было бы здорово получить и другие параметры жесткости исследуемых ободьев.

Kochegar · **Добавлено:** 01.03.2017 15:11

andr писал(а):

Kochegar писал(а):

Почему-то у нас все ободья для БМХ какие есть в продаже - только одинарные.

Те ободья, что у вас в продаже, называют "BMX" для простоты - чтобы как-то маркировать их размер и тип. Да, посадочный диаметр у них тот же, что у BMX. Но они не предназначены для экстремального катания в стиле BMX. Они для складных и детских велосипедов. Хотя, конечно, некоторые из детских велосипедов могут с виду напоминать настоящий BMX. Но только с виду.

Kochegar писал(а):

Почему-то у нас все ободья для БМХ какие есть в продаже - только одинарные. В том числе и титановые.

Когда продавец говорит "титановый обод" - он или ошибается, или врет. К примеру, "титановым" обод могут назвать за цвет, потому что фирма-производитель так хитро именует этот оттенок. Но сам обод сделан не из титана.
Титановые ободья в мире не выпускают вообще. Причины элементарны. Профиль из титановых сплавов очень трудно и дорого экструдировать (формовать). А главное - титановый обод не будет ни легче алюминиевого, ни прочнее. Будь иначе, титановые ободья таки выпускала бы хоть одна фирма в мире, закрыв глаза на фантастическую себестоимость. Хотя бы для коллекционеров. Но, повторяю, этого нет.
Слово "титан" люди любят так же бескорыстно, как легкое хвастовство. Титан! И звучит гордо, и вдобавок как-то связано с легендами о советской военной тайне, которые выдумывает сосед или родственник.
Хотят намекнуть, что обод прочный, - говорят "титановый". Подозревают, что велосипед хороший, - значит, титановый. Бывает, смотрит человек на карбоновую раму и жизнерадостно кричит: ага, титановая!

Ободья для БМХ отличаются от всех прочих не названием и не этикетками на стыке. Они в первую очередь отличаются тем что под 48 спиц. Еще раз приведу здесь фотографию где сняты два колеса от моей складной "Энигмы": справа ее родное с двойным ободом которое пришлось снять из-за износа по месту по которому работают колодки ручного тормоза и слева - ее новое собранное на одинарном ободе для БМХ. Хорошо видно что из-за того что втулка обычная на 36 спиц а обод на 48 - некоторые отверстия для спиц в ободе пропущены:

Ширина ободьев практически одинаковая, вес колес в сборе в виде как снято тоже одинаковый - порядка 700 граммов. (правый обод - 750 гр. но с него не сняты светоотражатель и магнит велокомпьютера)

Точно так же и титановые ободья для БМХ отличаются тем что во-первых имеют тоже 48 отверстий под спицы и во-вторых они при таких же размерах существенно тяжелее дюралевых - я их держал в руках в магазине, вес сразу чувствуется хотя там сечения вроде бы поменьше. Дорогие: 2500р. штука тогда как дюралевые как на снимке - 300 рублей. Но зато если отполировать - век будет эта полировка держаться, никакие реагенты ее не возьмут!

Детские велосипеды имитирующие БМХ я видел в веломагазине не далее как вчера. Рама "под БМХ", но в колесах по 28 спиц и сделано много скоростей чего у БМХ никогда не делают. И - тяжелый, тяжелее моего вполне взрослого Старт-Шоссе.

andr · **Добавлено:** 01.03.2017 20:25

Kochegar писал(а):

Ободья для БМХ отличаются от всех прочих не названием и не этикетками на стыке. Они в первую очередь отличаются тем что под 48 спиц.

Многие из настоящих BMX-ободьев - не под 48 спиц, а под 36 и даже меньше.

http://www.albertabmx.com/assets/ico/news1.jpg
https://i.ytimg.com/vi/I1fuxH6aAHU/maxresdefault.jpg
http://cdn2.tstatic.net/banjarmasin/fot ... da-bmx.jpg

https://coresites-cdn.factorymedia.com/ ... -70812.jpg
https://i.ytimg.com/vi/UMN7Ja_vjFU/maxresdefault.jpg
https://i.ytimg.com/vi/a3927TAzco4/hqdefault.jpg

https://praquempedala.files.wordpress.c ... tijr8l.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-FuHlFPzuboc/T ... 0grind.jpg
http://www.icebike.org/wp-content/uploa ... 335886.jpg

https://i.ytimg.com/vi/7Z78AG_45ng/maxresdefault.jpg
http://s3.rockstarenergy.com/2013/04/Da ... _01404.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/08/ ... 34x362.jpg

https://www.pushys.com.au/media/catalog ... 006013.jpg
http://www.cyclorama.net/images/article ... mb_800.jpg
http://www.killahbeez.com/wordpress/wp- ... ustice.jpg

Kochegar писал(а):

Точно так же и титановые ободья для БМХ отличаются тем что во-первых имеют тоже 48 отверстий под спицы и во-вторых они при таких же размерах существенно тяжелее дюралевых - я их держал в руках в магазине, вес сразу чувствуется хотя там сечения вроде бы поменьше. Дорогие: 2500р. штука тогда как дюралевые как на снимке - 300 рублей. Но зато если отполировать - век будет эта полировка держаться, никакие реагенты ее не возьмут!

Ну, марку обода тогда назовите, модель. Что на нем написано? Или это удивительный безымянный титановый обод? А кто сказал, что там титан? Продавцы?

godspeed · **Добавлено:** 01.03.2017 20:31

Я уже пару раз пытался переубедить Kochegarа насчёт этих "бмх" ободьев но безрезультатно :smile:

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 01.03.2017 21:04

andr
48/36 зад/перед — классика.

andr · **Добавлено:** 01.03.2017 21:19

Классика классикой, а сейчас в BMX полно задних колес на 36 спиц. Хоть стрит, хоть верт, хоть дерт, хоть рейсинг. Линки можно глянуть в моей предыдущей реплике.

Kochegar · **Добавлено:** 02.03.2017 08:49

andr писал(а):

Классика классикой, а сейчас в BMX полно задних колес на 36 спиц. Хоть стрит, хоть верт, хоть дерт, хоть рейсинг. Линки можно глянуть в моей предыдущей реплике.

Может и полно. Но те которые у нас продаются - на 48, и это точно для БМХ.

Эта экономия на спицах выглядит вообще говоря очень странной т.к. экономия в весе ничтожная, а прочность уменьшается очень сильно.

kisa · **Добавлено:** 02.03.2017 10:43

Не по делу (вообще-то), но по моим наблюдениям, БМХами часто бредят школьники, у родителей которых нет денег или хватает ума не покупать топовые снаряды с нуля. Т.е. дешёвые, начального уровня снаряды весьма востребованы. Навороченные характеристики за большие деньги здесь ни к чему. Поэтому допускаю, что такие обода, как показывает коллега Кочегар - весьма правильное вложение в таких случаях. Не сразу такое колесо сломаешь, обучаясь трюкам. А сломаешь - оно недорогое. И имеет некоторые шансы на ремонт ещё.
Может, они для этого?

А в нашем случае это дейсвительно отличные обода на складные велы (не буду здесь растекаться мыслею, почему). Ибо больше ничего всеняемого для складников не достать. http://krokovod.org/forum/viewtopic.php?pid=2984#p2984

Пафнутий · **Добавлено:** 02.03.2017 13:50

Коллеги, насчёт титанового обода я бы не был так категоричен.
Есть нержавеющие сплавы с определенным процентом титана, у меня из такого материала несколько трубок имеется, я их использовал для велотренажера. Цвет у них вполне титановый, свойства - получше дюрали и похуже нормальной нержавейки. Довольно легкие.
Допускаю, что те обода именно такие.

andr · **Добавлено:** 02.03.2017 14:27

Пафнутий писал(а):

Есть нержавеющие сплавы с определенным процентом титана, у меня из такого материала несколько трубок имеется, я их использовал для велотренажера. Цвет у них вполне титановый, свойства - получше дюрали и похуже нормальной нержавейки.

Нержавеющие сплавы на основе чего? Если на основе железа, то это сталь. Титана в ней доли процента. Если на основе алюминия - значит, алюминиевый сплав. Тоже доли процента титана. Максимум.
А если на основе титана, то титана там 99%. И даже дешевый титановый сплав - на самом деле недешев. Килограмм дешевого титанового прутка (который по прочности мало куда годится) стоит столько же, сколько тот "дорогой титановый" обод, упомянутый Кочегаром. Но экструдировать сложный тонкостенный профиль из титанового сплава - это значит увеличить себестоимость товара в десятки раз. И чем прочнее сплав, тем больше прибавка.
Нету в инете ни одного достоверно описанного обода из титанового сплава. За всю историю велостроения. Современных - тем более нет. Есть ошибочно названные титановыми (это легко доказать в каждом случае), и есть названные титановыми из хитрости. Скажем, цельноштампованные трех-шестиспицевые тяжеленные алюминиевые колеса на китайских алибабах часто зовут титановыми. Это успело заразить половину постСССРа.
А теперь той же участи ждет карбон. Его тоже скоро станут звать титаном по всем градам и весям.
https://ru.aliexpress.com/w/wholesale-t ... -rims.html
https://ru.aliexpress.com/item/650B-new ... .52.CStrPJ
"Материал: T700/Титан".
Т700 - это марка угольного волокна. Слово "титан" в описании не имеет ничего общего с реальностью. И таких примеров - несметно.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 02.03.2017 15:19

Советские титановые спининги

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 02.03.2017 15:43

и лопаты

vault_boy · **Добавлено:** 02.03.2017 16:18

И ломы урановые

RostiTorth · **Добавлено:** 02.03.2017 16:33

vault_boy писал(а):

И ломы урановые

пфф. батарейки урановые.

Kochegar · **Добавлено:** 02.03.2017 17:02

По-моему тот обод который я видел был не экструдированный а прокатной. На манер стальных, но из титанового профиля.

Между делом взвесил обычное стандартное переднее колесо 20" от советской "Камы". В том же виде как выше на фото передние колеса с двойным ободом и с ободом от БМХ оно весит 600 граммов т.е. на 100 граммов меньше чем они.

Вот и секрет прочности двойных ободьев: в них просто больше металла чем в одинарных, и притом у них не кастрюльный алюминий а дюраль. Если же сделать правильный одинарный обод с таким же количеством такого же металла как у двойного то колесо с ним выходит прочнее чем с двойным потому что из одинарного спицевые ниппеля труднее вырвать. Это и наблюдается на примере одинарных колес для БМХ.

Вообще говоря, практически прочности такого 600-граммового переднего колеса как на "Каме" для складного велосипеда вполне достаточно. У меня на складном велосипеде "Вега" такое (с 28ю спицами) стоит с момента ее покупки в 2005 году, а ездил я на ней много, в том числе несколько лет на работу.

BalorNG · **Добавлено:** 02.03.2017 17:13

А я продолжаю настаивать, что лучше бы вы измеряли жёсткость всей системы (скажем, софтом, который снимает данные с акселерометра на андроиде) на разных ободах, но одинаковых покрыхах и давлениях... или разных ободах и разных давлениях, что значительно ближе к реальности (более широкие обода позвояют юзать более низкое давление без потери наката и стабильности).

Maxim_Sed · **Добавлено:** 02.03.2017 17:29

BalorNG писал(а):

А я продолжаю настаивать, что лучше бы вы измеряли жёсткость всей системы ...

никто не запрещает вам провести такие исследования

Maxim_Sed · **Добавлено:** 02.03.2017 17:30

BalorNG писал(а):

А я продолжаю настаивать, что лучше бы вы измеряли жёсткость всей системы ...

никто не запрещает вам провести такие исследования

за свои деньги или деньги спонсоров

а общественность с удовольствием ознакомится с полученными результатами )

Rubovod · **Добавлено:** 02.03.2017 23:06

Kochegar
Скала :lol:

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 17.03.2017 16:37

Вариант, как ПРОЧУВСТВОВАТЬ жёсткость разных колёс

phpBB [video]

BalorNG · **Добавлено:** 17.03.2017 17:48

Maxim_Sed писал(а):

BalorNG писал(а):

А я продолжаю настаивать, что лучше бы вы измеряли жёсткость всей системы ...

никто не запрещает вам провести такие исследования

У меня нет ХВЗ с разными колёсами. А смартфон на андроиде с приличным акселерометром сейчас стоит совсем копейки.
Программа:
Physics Toolbox Sensor Suite

Снимает данные с сенсоров и пишет в лог. Найдите участок со снятым асфальтом и используйте его как тестовый, как у Jan Heine с его экспериментами по suspension losses.

alexandrxxl · **Добавлено:** 22.04.2017 23:19

Всегда знал что на украине стояли самые дубовые и неубиваемые колесья , никакие алюминиевые аналоги по прочности в сравнение не идут .

andr · **Добавлено:** 23.04.2017 00:13

В статье речь вовсе не о прочности обода и не о стойкости к восьмеркам, а об одном-единственном виде его жесткости (вертикальной). Причем давно известно, что жесткость голого обода в вертикальной плоскости чрезвычайно мала по сравнению с жесткостью колеса. Просто об этом постоянно забывают.
Есть еще жесткость боковая и жесткость крутильная. Там все сильно иначе.
Но в любом случае у меня нет данных, чтоб оспорить или подтвердить ваше мнение. Прочности, повторяю, я не касался.

vault_boy · **Добавлено:** 23.04.2017 01:16

А кто-нибудь задумывался как именно на колесе появляются восьмёрки?

DesignerMM · **Добавлено:** 23.04.2017 01:25

Да вот так - спицы пластично деформируются. Собственно это мнение подтвердилось недавно собранным колесом - мягкие спицы нонейм нержавейка и двустенный дэбэлый обод. Колесо при боковой нагрузке не восстанавливает свою первоначальную форму. Вот просто берешь и давишь большими пальцами на обод держась остальными за вилку - в распор как бы и фсе - восьмерка. Из расчетной и реальной длины спиц все должно было быть хорошо, а в итоге резьба торчит над ниппелем местами больше 2мм :facepalm:

обратите внимание на колесо при вхождении в поворот

phpBB [video]

godspeed · **Добавлено:** 23.04.2017 01:31

vault_boy писал(а):

А кто-нибудь задумывался как именно на колесе появляются восьмёрки?

Как-то так

phpBB [video]

Идеальных нагрузок, строго перпендикулярных плоскости колеса и одновременно в оба борта обода, практически не бывает, а ободу гораздо проще согнуться набок, что он и делает при критическом превышении.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 13.05.2017 13:16

Жёсткость шоссейного колеса с трубкой.

сажа · **Добавлено:** 20.06.2017 19:38

подписался на комменты

alexandrxxl · **Добавлено:** 29.06.2017 21:08

В теории если собрать колесо на идентичных абсолютно ровных спицах , проконтролировать идеально точно зонты , нипеля завинчивать динамометрическим ключом и зафиксировать их от откручивания ну и пренебречь растягиванием спиц под нагрузкой тогда действительно влияние жескости обода на общую жесткость колеса снижается ,но на практике родные алюминиевые обода туриста при наезде на препятствие складывались вдвое или восьмерили , тогда как стальные от украины установленные кривыми руками на эти самые спицы прекрасно сохраняли ровность и никуда не складывались и не восьмерили .

andr · **Добавлено:** 29.06.2017 22:34

Много раз повторял, но еще раз повторю: я измерял вертикальную жесткость голого обода. Не статическую прочность, не усталостную прочность, не боковую жесткость и не крутильную. В опыте голый обод ведет себя как пружина: возвращает себе форму, когда снята вертикальная сила. Это называется упругой деформацией. Вертикальной.
Если нагрузка чересчур велика и обод больше не возвращается к своей исходной форме - это пластичная деформация. В описанном опыте ее нет. Пластичную деформацию я не измерял. Речь вовсе не о ней.

Прочность голого обода напрямую не связана с его жесткостью. Очень мягкий обод может быть очень прочным. Но другая модель - тоже очень мягкая - может быть совсем не прочной, а вовсе наоборот. Все зависит от конструкции и от материала. Жесткий обод тоже может быть непрочным. И т. д.
Больше того, прочность голого обода мало связана со стойкостью целого колеса к восьмеркам и с прочностью этого колеса.
И прочность я не измерял, повторяю.

BalorNG · **Добавлено:** 03.08.2017 09:40

https://silca.cc/blogs/journal/part-3-t ... nd-comfort

Почитайте статью, там ОЧЕНЬ интересные данные.

Грубо говоря, пол-атмосферы давления способны сделать из ВСЕЙ СИСТЕМЫ велосипед/колёса (включая флекс рамы, перьев и подседела) "жёсткую разделочную табуретку" или наоборот.

Отдельно про колёса:

Putting it all Together: The effect of wheels

The effect of wheels and comfort has been long debated, and I count myself as being completely surprised to learn that my own 'magic carpet' Ambrosio Chrono Roubaix wheels weren't actually that compliant. These effects again point to the strong placebo effects of believing something to be true, and also point to the 'Just noticeable difference' threshold as being greater than most of the the variables we are changing here. Look at the chart above again and you see that the difference in system stiffness between the 250N/mm and 150N/mm frames with 28mm tires at 8 Bar is right at 10%..which is right on the edge of what people can perceive when blinded to the study variables.

Of the 3 springs in our model, the wheel is by far the stiffest, and therefore has the least effect. As to our point above, they still make a difference in the model, so optimizing wheel stiffness is worthwhile, but as you see below, the effects are significantly smaller than those of the frame and roughly 1/10th of the effects of tire pressure.

Ну "плюс минус несколько пси" - разница между "супер-мягкой" и "супер-жёсткой" рамой - это обычно стандартная неточноть обычных велонасосов.
Про измерение давление "методом пальпации" я уже не говорю.

Короче, в теме можно поставить точку - влияние жёсткости ободов на "мягкость езды" обычным сдествами просто НЕВОЗМОЖНО измерить с достаточность точностью, т.к. ошибка измерения превышает измеряемые величины, плюс эффект в любом случае ниже ощутимой разницы в двойных слепых исследованиях.

(Короч, пришёл порутчик Ржевский и всё опошлил).

BalorNG · **Добавлено:** 03.08.2017 09:54

Ах да, в статье есть ссылка, но выделю:

https://silca.cc/blogs/journal/11517862 ... lete-story

Это ОЧЕНЬ, очень крутая статья конкретно про колёса, покрыхи, давление итп - для самой "жёсткой" трассы в гонках - Париж-Рубэ и как научный метод позволил им сделать наилучшую (с учётом ограничений рам текущих велосипедов) систему обода/покрыха под неё.

С учётом того, что наши дороги напоминают Париэ-Рубэ значительно больше чем просто Париж - это весьма полезная в практике статья.

godspeed · **Добавлено:** 03.08.2017 10:14

Вобщем-то - ни разу не неожиданный вывод :smile:

Но можно ещё вот это добавить http://astanafans.com/o-kolesah-jestkosti.html
Избранные цитаты:

Цитата:

Обычное колесо имеет фронтальную жесткость 1500-2500Н/мм, то есть, чтобы деформировать колесо на один единственный миллиметр, необходим вес в 150-250кг

Цитата:

Текущая конструкция колеса (обод, втулки, соединенные вместе спицами с натяжением) не дает комфорт при езде. Только некоторые колеса, конструкция которых очень особенная, могут в итоге уменьшить вибрации.

Тут имеются ввиду колёса со спицами из кевлара и прочих волокон, вроде спинержи, а совсем не от "Туриста".

Цитата:

Некоторые колеса априори мягче других, но, в общем-то, комфорт чувствуется в основном за счет свойств покрышки

Статья конечно старая и баянистая но раз битвы не утихают..

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 03.08.2017 11:01

статьи на Силке читал года два назад и был вполне с ними согласен, спасибо за напоминание, прочитаю ишшо. как раз время есть)

Rubovod · **Добавлено:** 03.08.2017 11:37

BalorNG писал(а):

Короче, в теме можно поставить точку - влияние жёсткости ободов на "мягкость езды" обычным сдествами просто НЕВОЗМОЖНО

Гипер чувствительная попка это вам не обычные средства.
Но тема ведь не об этом.

engineer_alex · **Добавлено:** 27.05.2018 23:02

И какие тогда колеса ставить на "Украину" если брать вариант с двойным ободом?

Какую брать ширину обода, какие покрышки?

сажа · **Добавлено:** 27.05.2018 23:26

чем шире тем лучше, наши направления вместо дорог диктуют условия, у меня друг вообще туриста переварил, дабы 2.2 29 влазилл

engineer_alex · **Добавлено:** 28.05.2018 23:30

Ширина ограничена рамой - чтобы не терло об трубки рамы и ноги вилки.

сажа · **Добавлено:** 29.05.2018 09:48

ну так тыж инжинер, отпили лишнее, навари мостики для усиления жесткости, и будет влазить что захочешь

Maxim_Sed · **Добавлено:** 29.05.2018 09:57

engineer_alex писал(а):

И какие тогда колеса ставить на "Украину" если брать вариант с двойным ободом?

Какую брать ширину обода, какие покрышки?

28*1,75"

godspeed · **Добавлено:** 29.05.2018 10:27

engineer_alex писал(а):

И какие тогда колеса ставить на "Украину" если брать вариант с двойным ободом?

Какую брать ширину обода, какие покрышки?

Любые

Ориентируясь на собственные эстетические представления.
Вот например дорожник на колёсах, во-первых 26 дюймов, во-вторых спереди двойной алю 19 мм сзади стальной одинарный 24мм (насколько я помню), и в-третьих спереди резина 1,5, сзади 1.95.
viewtopic.php?f=31&t=332200&start=630#p1891272
И он прекрасно ездит - в среду катнул 120км.

Но для более классического варианта было бы очень хорошо подобрать нержавеющие обода Van Schothorst

Они встречаются на олхе с разборок "велосипедов из европы"

Maxim_Sed · **Добавлено:** 29.05.2018 10:42

godspeed писал(а):

Вот например дорожник на колёсах, во-первых 26 дюймов ...

хм
26" колесо в раме для 28" ? прикольно :good:

кстати, спасибо за подсказку :beer:

у мя рама 58й ростовки
я реально боюсь на ней ездить, т.к. при спрыгивании на ноги можно удариться пахом
26" колесо решает эту проблему

почему на 1м фото верхняя горизонтальная труба рамы смотрится как негоризонтальная?

godspeed · **Добавлено:** 29.05.2018 10:50

Так получилось :smile:

Вилка оказалась слишком высокой даже для 28 колёс viewtopic.php?f=31&t=332200&start=585#p1871743 Впрочем это помогает не цеплять педалями землю :smile:

erminav · **Добавлено:** 25.07.2020 20:08

ну, и чего, к чему в итоге пришли то в результате дискуссии. а у меня вопрос как раз на эту тему : почему в велогонках ,где вроде бы нужна жесткость, перешли с чаек железных на деревянные ободья, дерево же это вообще мягкое до нельзя ?))))

@noxin · **Добавлено:** 25.07.2020 20:20

Десь у паралельному всесвіті

erminav писал(а):

перешли с чаек железных на деревянные ободья

godspeed · **Добавлено:** 25.07.2020 20:47

Пришли к тому что все свои теории про ароматизирующие обода, балансы жёсткостей и характеры велосипедов Киса высосал из пальца не сходя с места, ради того чтоб восстановители легендарных советских велосипедов не повыкидывали все советские поделия на свалку и не позаменяли на базар-китай.

Что сложнее согнуть - лист оцинковки 0,5 или палку?

andr · **Добавлено:** 26.07.2020 11:33

erminav писал(а):

ну, и чего, к чему в итоге пришли то в результате дискуссии. а у меня вопрос как раз на эту тему : почему в велогонках ,где вроде бы нужна жесткость, перешли с чаек железных на деревянные ободья, дерево же это вообще мягкое до нельзя ?))))

Так вы об этом спросите того сочинителя, который придумал книгу "Современный «крокодил»". Это ведь он изобрел удивительную мысль, что стальные ободья а-ля "Украина" мягкие, а все гоночные советские ободья - жесткие. Правда, на самом деле всё наоборот: шоссейный обод в семь раз мягче, чем обод от "Украины". Не жестче, а мягче. Это можно даже измерить, это совсем легко: http://xt.ht/xtarticle/0---vertikalnoi- ... ev-i-koles
Сочинитель мог проделать еще более простой опыт: взять в руки один обод, потом другой, сравнить габариты профиля, поставить на землю, нажать сверху и оценить, как каждый обод сопротивляется сжатию. Всё. Обод от "Украины" во много раз жестче, чем обод "Старт-шоссе".

andr · **Добавлено:** 26.07.2020 14:03

Фото для наглядности.

Тонкий объект - обод от "Старт-шоссе", толстые - ободья типа "швеллер" от "Украины". Сравните габариты поперечного сечения.

Обод от "Старт-шоссе" в сравнении с ободьями типа "чайка" (тоже от "Украины"; их выпускали до середины 1960-х годов).

Замер вертикальной жесткости показал, что обод "Старт-шоссе" в семь с лишним раз мягче обода-"швеллера" от "Украины". http://xt.ht/xtreport/0--pisok-obodev-i ... zhestkosti

Вешать полноценные 20 кг на стартшоссеевскую запчасть было страшно (может погнуться бесповоротно), поэтому повесил 10 кг.

Мало того, гоночные ободья у лучших советских спортсменов были еще мягче, чем на "Старт-шоссе". Ведь у гонщиков-чемпионов они были крайне тонкостенными и сверхлегкими (иногда - почти вдвое легче стартшоссеевских). Они раз в пятнадцать мягче ободьев от "Украины". Достаточно просто пощупать эти предметы, чтобы все понять. Нетрудно и нагуглить данные о таких изделиях.

Были ли вообще когда-либо на советских велосипедах жесткие гоночные ободья? Нет, в СССР таких никогда не было. Высокие (а значит, жесткие по вертикали) аэродинамичные шоссейные ободья появились в мире лишь в конце 1980-х, когда СССР был при последнем издыхании.
Имитация аэроободьев (дешевая, а потому страшно тяжелая) попала в постсовок только с приходом фиксерской субкультуры. И вот тогда-то в наших землях нашлись люди, которых этот неподъемный продукт настолько впечатлил, что они называют его самым подходящим для радикального шоссейника. Обод весом в 700-750 г! Как два стартшоссеевских вместе взятых.
Кстати, алюминиевый "швеллер" от советского дорожника (того, который с багажниками, крыльями и седлом на пружинах) весит столько же - 750 г.

Elk 2 · **Добавлено:** 26.07.2020 14:34

Жесткий обод - хорошо или плохо? Или понятие жесткости больше для разговора о ней, а не на самом деле... или просто ради спора?
Дополнительная жесткость - дополнительный вес...

andr · **Добавлено:** 26.07.2020 15:44

Вертикальная жесткость обода вообще не важна для комфорта, потому что колесо, собранное на этом ободе, жестче голого обода минимум в сто раз. И любое колесо в вертикальной плоскости настолько жесткое, что при самом сильном неразрушающем ударе не cпружинит даже на 0,4 мм.
viewtopic.php?f=31&t=326607&p=1817757#p1817754
viewtopic.php?f=31&t=326607&p=1817757#p1817757
viewtopic.php?f=31&t=326607&start=105#p1817661
viewtopic.php?f=31&t=326607&p=1817757#p1817776
Еще раз: любое комплектное колесо - конструкция, чрезвычайно жесткая на вертикальный прогиб. Жесткость самого обода (без спиц), повторяю, меньше в 100-150 раз. Разница в комфорте между очень жестким колесом и очень мягким не уловима никакими органами чувств: даже предельно мощный, но все еще неразрушающий удар прогнет мягкое колесо на 0,4 мм, а жесткое - на 0,3 мм. При самом быстром и безжалостном катании такие удары встречаются раз в год. То, что принято называть сильными ударами, слабее в три-пять раз. Это значит, что при таких ударах жесткое колесо пружинит на 0,1 мм, а мягкое - на 0,13 мм.
В слепом тесте Mavic (спицы и обод были закрыты кофрами), проведенном в середине 1990-х, никто из гонщиков не смог правильно угадать, жесткое у него колесо или мягкое.

Уточню: боковая жесткость обода, а также прочность обода и его аэродинамика - совсем иные материи, нежели вертикальная жесткость. Об этих предметах мы сегодня не говорим

.

Elk 2 · **Добавлено:** 26.07.2020 16:16

Скорее все это из области психологии, как и остальное велосипедное - пока придерживаюсь именно такого мнения.
...вес велосипеда и его значение - тоже из психологии, при слепом тесте никто бы ту разницу в весе не почувствовал...

...спасибо за интересные исследования и научный подход - люди, часто говоря о жесткости, неизвестно что имеют ввиду...

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 01.08.2020 23:49

Elk 2 писал(а):

...вес велосипеда и его значение - тоже из психологии, при слепом тесте никто бы ту разницу в весе не почувствовал...

ФИЗИКА:
Потенціальна енергія тіла масою m, піднятого над поверхнею Землі на висоту h дається наближеною формулою
U=mgh
ЛОГИКА:
Если для езды в гору нужна энергия, то где то есть ее источник. И я догадываюсь где.

PS Поскольку чисто горизонтальных участков во Вселенной не существует то в половине случаев (времени, растояния и проч. езды) мы едем в гору. Легкий велосипед лучше.

Elk 2 · **Добавлено:** 03.08.2020 19:15

Что легкий лучше - это даже аксиома, не нужно физики. Но насколько лучше?
Есть много параметров, которые эту самую "легкость" перекрывают.

..можно пойти дальше и сказать, что с моторчиком еще лучше...
..да и мода на "лайток" прошла уже))

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 03.08.2020 20:14

Когда мода на лай ок прошла? Вместе с дорогим интернетом?

Elk 2 · **Добавлено:** 03.08.2020 20:15

В шоссе она не проойдет никогда)
С появлением 29))

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 179 ]