Переделка "Украины" в быстрый байсикл

"Украина" и скорость - вещи не столь различные, как кажется. Убедиться в этом нетрудно, если пуститься в дозированный апгрейд с минимальными тратами.
В долгом деревенском отпуске приходится ездить в магазин. Делать это на родном МТБ неохота: могут спереть (cм. на этом форуме тему "Сельский байк..."). Зато в гараже - всегда живая старинная "Украина" (25-й год раме) да бездна недоремонтированных запасных узлов. Проблем у раритета всего две.

1.
На ходу звучит примерно как кастрюля, в которую сунули собачью цепь. Чуть разгонишься - воет все живое в окрестных деревнях. Значит, отрегулируем звук. Зальем во втулки (без разборки) чего-нибудь жидкого, подтянем рулевую.
За что еще зацепиться критичным оком/ухом? Проржавели и болтаются мелкие болты в крепежных отверстиях. Ну так долой крылья и багажник, резиновые накладки в педалях. Педали без накладок стали скользкими. Сделаем на их рамках насечки напильником.
Механизм подозрительно полегчал. Кантор показал чуть больше 14 кг. Хорошо. Не больше 300-долларовых МТБ.
Однако скрип приглух! Но не исчез. Зато условия прослушки теперь комфортны. Уже различимы локальные "генераторы".
Что-то скрежещет в области шатунов, а седло визжит пружинами. Может, заменить? У меня куча старых МТБ-седел. Нет, не выйдет: подседельный штырь присох к раме, как приваренный. А МТБ-седла гораздо площе родного и требуют выдвинутого штыря. Ладно, решил дело смазкой пружин.
Чу, всплыло еще одно громыхание. Где-то внутри рамы. Для консультации звоню брату (на здешнем форуме - Taras). Он уступил моральной пытке и вспомнил, как в глубоком тинейджерстве уронил зачем-то вглубь аппарата напильник. Теперь ясно, что фатальный напильник неизлечим. Ну что ж, не везде царить идеалу.

2.
Остался главный фокус всех подобных объектов - шатуны на клиньях. Клинья здесь - рекордно паскудного качества. Шатуны из-за них обычно не торчат с положенным 180-градусным углом, а болтаются в диапазоне 150-120, сколько ни бей по клиньям. Годы катаний на "Украине" учат, что менять шатуны да клинья глупо: через день система выходит на те же углы. Мы ведь с братом человеки не до конца чахлые.
Проще всего плюнуть на родные каретку/систему/педали да сменить каретку на «квадратную». Тогда можно поставить любые МТБ-шатуны. Внутренний диаметр «украинского» кареточного стакана близок к нужным для шимановского картриджа 34,8 мм. Но резьба - разная.
А если поискать на рынке квадратный вал с промподшипниками? Ведь есть же в природе вал под клинья с промподшипниками, прессуемыми в каретку прямо поверх резьбы. В самом деле, велопалатка на райцентровом базаре озарила мою жизнь 20-гривневым (4 долл.) комплектом, куда входил квадратный вал, два болта для фиксации шатунов и два мощных закрытых подшипника. Такие способны пережить без люфта много зим.
Дома вынул старую каретку. Впрессовал новые подшипники в раму обрезком трубы и молотком. Сталь в раме мягкая, гладкие подшипники слегка смяли резьбу в стакане. Зато из-за этой резьбы посадка получилась прочной. Обошлось безо всяких химических фиксаторов (краски, тредлока и прочего).
Среди убитых за годы странствий мтб-деталей, сваленных в ящик, нашел шатуны LX 1998 года (тогда еще не пустотелые), а также съеденные дюралевые звезды к ним. На место «украинской» 46-зубой звезды пойдет 44-зубая.
Пробная сборка. Эх, чейнлайн этой системы сильно увел звезду вправо. Да и сбитые зубья обещают «украинской» цепи мощные пробуксовки.
Ну что ж, переставим большую звезду на другую сторону «паука» - на место средней, минуту поработав напильником над внутренними отростками звезды. А саму звезду развернем задом наперед, чтобы цепь ложилась на свежую обратную грань зубьев. Такой переворот сильно уменьшил чейнлан (венец-то звезды - не в одной плоскости с ее цетральной частью). Цепь легла примерно «по-украински».
Вкрутил МТБ-топталки с туклипсами, валявшиеся без дела с 2000 года, когда перешел на контактники.

Испытания.
До сурдокамеры, конечно, далеко, но в аэробусные нормы шумности вроде вошел. Собаки бросаются уже через раз.
Агрегат ощущаешь довольно жестким. Наверное, по контрасту с прежней картиной. Все из-за шатунов. Алюминиевые рамки педалей на буграх здорово бьют по ступням.
По твердым грунтам моя модифицированная «Украина» лупит подозрительно живо. Передаточного отношения 44:19 при больших колесах легко хватает до скорости 35 км/ч, но рывками можно раскрутить и до 45. Ладно, проверим, какова средняя скорость.
Скорости разных байков (в рамках опытов в группе Гарбарука) я сравниваю на одном участке пустого шоссе. Оно среднего качества, без подъемов-спусков, абсолютно пустое (это исключает попутный ветер, когда тебя обгоняют машины). День должен быть безветренным, но для надежности езжу в оба конца, чтобы роль ветра стала еще меньше. На все попавшие в тест МТБ ставлю одну и ту же резину - полуслики Maxxsis WormDriwe. На не-МТБ, увы, этого соблюсти не выходит. Езжу на стандартном пульсе (83-85% максимального продолжительного часового). Все это длится от несколько дней до нескольких недель для усреднения.
В странном случае с «Украиной» решил поступить совсем крамольно. Вместо туклипсных педалей вкручиваю контактники XTR М959. Нет, нехорошо. Толстая подошва контактных туфель и шип делают педаляж ездой на полусогнутых. А седло поднять нельзя: примерзло, как помните. Вернулся к туклипсам.
Комп с пульсомером четыре дня подряд фиксирует удивительную штуку. Средняя скорость на мерном участке получается больше, чем у некоторых 1000-1500-долларовых МТБ с полусликами. После «дополнительной» езды по грунтовкам и холмам напрашивается вывод. Выводу, разумеется, можно не верить. На мой взгляд, почти все "обычные" МТБ (за 500-700 долл.) заметно проигрывают «Украине» в скоростных свойствах на твердых и сравнительно гладких почвах, в том числе на умеренных подъемах. Для подъемов боковая жесткость заднего треугольника довольно прилична. Нижние перья хоть и длиннющие, зато у каретки - очень толстые, почти 25 мм.
Но в чем причина высокой средней скорости?
Во-первых, «Украина» снабжена большими колесами. Они катятся с меньшими потерями на трение, чем маленькие МТБ-колеса.
Во-вторых, узкие трубы «Украины» (и любых стальных рам старой школы) делают раму податливой в вертикальной плоскости. Это уменьшает вертикальные броски центра тяжести в системе «бицикл + ездок». Такие броски на вертикально жестких рамах - источник лишних тяговых энергозатрат.

Алюминиевые рамы сегодня в основном сверхжесткие в вертикальной плоскости. Из алюминиевых сплавов довольно трудно сделать податливую в нужной плоскости конструкцию (есть риск, что сломается). На это способны лишь редкие производители.
Хороший пример торсионно жестких, но податливых по вертикали алюминиевых рам - каннондейловы, серии CAAD5 и Optimo. Обратите внимание: у них очень тонкие и сильно гнутые верхние перья (фирма называет их hourglass shaped seatstays - "подседельные стойки в форме песочных часов"). Оба фактора увеличивают вертикальную податливость рамы и позволяют выиграть в средней скорости. И вправду, вряд ли есть более заслуженная ХС-рама.

Выпускать просто жесткие ал. рамы (жесткие одновременно в вертикальной и в горизонтальной плоскости) - невелика мудрость. Достаточно взять трубы потолще. Что и делает большинство производителей. Гораздо проблематичней сопрячь боковую жесткость с вертикальной податливостью.


Если продолжить мысль о скоростных чертах, преимущество «Украины» на шоссе и проселке перед рядовым МТБ могло бы быть и больше. Но у нее -
1. Вертикальная посадка, неудобная для мощного педаляжа и необтекаемая.
2. Сверхтяжелая кривая резина, такие же ободья и камеры. Биение на ободе - больше 1,5 см вправо-влево и 1 см - вверх-вниз. На биение резины вообще страшно смотреть.
3. В заднем колесе не хватает 4 спиц.
4. Из-за лени я не стал убирать многолетний люфт во втулках.
5. Напомню, что ездил в скверных пластиковых туклипсах, а не в контактниках. А вторые все-таки эффективнее.

Согласитесь, все это уменьшает преимущество «Украины».
Ну а кому неинтересно и кто не поверил - уже бросили мои заметки.

Между прочими впечатлениями я убедился, что родное седло позволяет ездить на 100 км безо всяких велотрусов и дискомфорта.


Картинки будут позже. Впрочем, получившееся легко представить и без фото.

Да, так зачем это все? Описан сверхдешевый, работоспособный и быстрый драндулет для твердых грунтов. Ездить на работу, в магазин или завлечь знакомых в поход выходного дня. Нужна лишь старая руина, 4 доллара на вал с подшипниками да убитая МТБ-система. Ее можно просто выцыганить у приятеля со стажем, которому этот хлам давно не нужен.
Украдут - не жалко. Но, скорей всего, вряд ли украдут.
И не роняйте в раму напильники.

Круто! У меня есть точно такая же 20 -ти летняя Украина, только с пробегом всего 1000 км. На ходу, сам о прошлом годе ездил! Отлично сохранилась. Хоть тест драйв делай

_________________
Красная MERIDA Kalahari 550sx - украдена
BMC Blast

У меня от умершего друга осталась "Украина", неспешно переделываю в гибрид.

Посадка замечательно "вытягивается", стоит только руль заменить (а тем паче если переходник с нормальным выносом поставить). А если даже дешевые звезды (по типу 40 спереди, пятерик 14-28 сзади) поставить - то вполне подходит для начаинающих друзей-покатушечников.

Когда сделаю что-то удобоваримое - вывешу в "Наших велосипедах".

PS. Ну наконец-то вернулся! Добро пожаловать! Тебя очень не хватало!

_________________
Грек

Теперь главное побороть лень и не останавливаться на достигнутом...

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Планирую делать в следующем сезоне для дачи нечто подобное из "Примы", на 590-х колесах. Крокодиловодство - оно затягивает

Обещал фото.














Комментарий и всяческое склонение слова "тест" - чуть позже.

хороший материал!

по себе знаю как на ней можно гонять - есть опыт быстрой езды по лесам около Чугуева. там замечательные тропы с песчаным грунтом, сосны их периодически перебегают, скорость чуть за 30, пытаешься усидеть за командой из 6 человек (команда Мамонтов) - получается далеко не всегда - экстрим

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Хочу заметить, байков у нас с братом хватает. "Украина" вызвана к жизни вовсе не "железодефицитом".
Правда, на самом деле агрегат носит марку "Десна". Пусть меня простят, я почему-то не взглянул на разлохмаченные наклейки. Но различия несущественны. Разве что рама длиннее "Украины" сантиметра на четыре. Впрочем, размеры со временем могут меняться - тем более за двадцать лет. Кареточный стандарт у "Десны" с "Украиной" одинаков (бессмертная каретка из голых подшипников, вбиваемых поверх резьбы, описана в начале темы). Кстати, на "Минске" диаметр каретки больше. Думаю, коллеги маньяки смогут найти подшипник и туда.
Цель тестов: сравнить скоростные свойства наскоро доделанной старинной техники с современной ХС-машиной. Езда в последние наши деревенские каникулы была вполне полигонная: снежно-грязевая, а равно снежно-песочная каша, дождь, лужи со льдом, ветки на дороге; иногда - слегка гололедистое шоссе среднего и плохого качества.
Байк по сравнению с описанным в первом посте немного изменился. Удалось вытащить укоренившийся было подседельник (я гнался за гремевшим в адовых недрах рамы таинственным предметом). Оказалось - сюрприз, память подвела: предмет был отнюдь не напильником, а вторым подседельным штырем, зачем-то провалившимся внутрь.
Зато теперь подседельник можно выдвинуть, поставить контактные педали (PD-M959, и ржать тут нечего), а также более легкое седло (родное весит как бы не кило).
Брат случайно (для примерки Bontrager Jones XR: http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=3297 ) забросил в авто переднее колесо от своего кроссбайка ( http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=1713 ) на втулке ХТ и ободе Alesa X-plorer, кажется. Раз так, ставим его, слегка разведя вилочные перья. "Яйцо" на родном переднем колесе убирать по-прежнему неохота.
Теперь на асфальте чувствуешь эксцентричный обод лишь сзади. Зато люфты в задней втулке (а их было много) ликвидировал.
На аутентичной резине ездить по грязи нежелательно. Поставил довольно рельефный Maxxsis серого цвета, шириной немного меньше 40 мм. Модель, как часто водится в забытой всеми сфере кроссбайков, - неизвестная (не указана), но довольно легкая. Очень похожа на эту:


Одну из тяжелых родных камер заменил более фирменной. Напомню, стальные крылья с багажником снял в самом начале.
Итоговый вес - около 13 кг. В грязь ставил легкие пластиковые крылья.
"Вторым полюсом" тестов был байк, собранный в основном на XTR и весящий около 10 кг (если без крыльев). Эту карбоновую раму (модель угадать нетрудно) заслуженно считают одной из двух самых титулованных за всю историю мировых ХС-гонок. Резина на кантрийной машине - зубастый Conti Explorer 1,9" (47 мм).


Посадка на "Десне" почти вертикальная. Это сильно смягчает удары по рукам на проселках. Сверхкороткий вынос, гнутый руль, заваленный угол рулевой, длинные нижние перья и новопоставленное узкое седло позволяют очень далеко свешиваться назад. Странно, но крутые спуски становятся дзэнски безмятежными. Гораздо спокойней, чем на привычных ХС-рамах, - даже несмотря на жесткую вилку и дефицит переднего тормоза.
На сравнительно твердом грунте можно хвататься за понижение - центральную часть руля - и группироваться в посадку типа "колобок". Пальцам несколько непривычно, но смириться ради скорости нетрудно. А скорость есть.

Интересно, что сказали бы на сей байк критики немного похожей темы: http://velokiev.com/forum/viewtopic.php?t=34096
Ведь "Ардис" - тоже украинское производство.

По-моему, некоторым велосипедистам стоило бы перестать дрочить на карбоновые двухподвесы и начать задумываться о смысле жизни

_________________
Грек

Изначально сзади стояла 19-зубая звезда. Для песка с грязью и снегом поставил 21-зубую (стоит 0,8 доллара). Текст с этикетки: "Цементированная (закаленная)".
Между прочим, в продаже всегда есть и 17-18-зубые звезды. Менять их очень просто. Так что некий предмаршрутный тюнинг для "Украины" сделать можно.
Вперед вначале ставил стандартную 44-зубую звезду LX с полусъеденными зубьями. Чтобы выровнять чейнлайн и, главное, дать звезде новую жизнь - ставил ее задом наперед. Однако не учел, что советская цепь за годы прибавила примерно 0,5 см длины на каждые 10 полузвеньев. Миф о бессмертии советских цепей - таки миф.
Итог: за 4 грязнейших поездки зубья впереди даже не сточены, а срезаны/согнуты. Сплошная синусоида. Эта смешная цепь за те же 4 поездки основательно подгрызла закаленную сталь на толстой задней звезде. Хорошо, что цепей на любом велобазаре - 3-5 видов, цен (от 2 до 5 долл.) и качеств.
С шатунов LX снимаю "родной" паук и ставлю сильно изношенную деталь с шатунов XTR-2002 M952. Это большая звезда, монолитно соединенная в одно целое с пауком. Ставлю, разумеется, задом наперед, чтобы, как сказано выше, цепь ложилась на свежую грань зубьев. Кажется, теперь ясно, как утилизировать старые звезды. Таки здорово, что у старых шимановских шатунов съемный паук. Вот тут такой же:



Сегодня у "Шимано" такого ни в одной группе нет. Впрочем, ныне съемный паук - страшная редкость для любого производителя.

Конечно, установкой контактных педалей, кантрийного седла и приличной резины я выскочил за минималистичный бюджет. Однако седло поставил страшно старое и ненужное. Контактники - потому что эксперимент должен быть справедливым, раз сравниваю с "оконтаченными" ХС-байками. Я так считаю. Резина заменена с той же целью.
Повторяю, цель поездок - узнать, насколько быстро можно ехать на этой раме, если устранить главные изъяны оборудования. Эталоном взят карбоновый хардтейл с очень громким именем и заслугами (желающие без труда опознают модель). Заранее скажу, что только за счет свойств рамы этот карбоновый экземпляр позволяет экономить почти 20 ударов пульса в минуту по сравнению с 300-400 долларовыми алюминиевыми рамами. Речь - о большинстве дорожных условий при езде, разумеется, с равной скоростью на том и другом байке.
К примеру, на твердом грунте жизнь интерпретирует эти почти 20 ударов так. Вешаем на ал. раму, скажем, оборудование ХТ, колеса на 517 "мавиках" и едем маршрут в полную силу, фиксируя среднюю скорость (желательно среднюю за несколько дней). Затем перебрасываем оборудование на упомянутый карбон.
Средняя скорость растет на 3 с лишним км/ч. Согласитесь, это много. На бездорожье, вязких почвах, ХС-трассах и прочем разница в скорости тоже очень существенна и может превысить 10%.
Все сказанное проверено мной и коллегами многократно. Тесты с разными рамами длятся с весны 2004 года. Сомневаться, разумеется, никто не запретит, но тогда не к чему читать этот текст.

Результат поездок с "Украиной" (то бишь с "Десной", но разница не принципиальна) - я бы сказал, крайне неожиданный. Местность, по которой мы с Тарасом таскались в эти рождественские каникулы, отчасти видна на картинках. Кроме песка, хватало черноземных ухабистых участков с лужами, глубокими колеями от транспорта, скользкой травой и намерзаниющей грязью. И довольно много плохого асфальта. Подъемов почти не было (исключая несколько ломовых асфальтовых).
В 95% случаев мы не заметили резкого скоростного перевеса карбонового хардтейла над "Украиной".
Преимущество было, но не больше нескольких процентов. 10%-й разницы совершенно точно - не было.
ХС-байк доминировал лишь на длинных участках глубокого песка. Причина, думаю, - в узких покрышках "Украины" (37-38 мм против 47 мм).
Разумеется, мы старались соблюдать равенство пульса и меняться байками при любой возможности.
В похожих условиях зимой 2004/5 и 2005/6 года назад очень жесткие алюминиевые байки показывали сильное отставание от карбоновой машины и от байка на магниевой раме MgLitech Elite I. Естественно, мы проверили лишь единичные ал. рамы. Но тестированные были тех марок и моделей, которые известны как авторитетнейшие на украинском рынке.

Тест нельзя считать завершенным. Результаты внедорожных проб - лишь предварительные. Они получены всего лишь за неделю.
Мы не опробовали "олд скул" на грунтовых подъемах/спусках и синглтреках, поскольку погода просто не позволила там ездить. Поэтому будем долбить и впредь.

Ну а "промежуточно" скажу, что думаю. Даже рама катастрофически низкого класса по скоростным свойствам более чем сопоставима с распространенными алюминиевыми ХС-рамами. Я считаю - она заметно быстрей в запротоколированных условиях.
Это не значит, что все стальные рамы настолько же лучше алюминиевых (для тех же условий). Мои данные пока что говорят обратное. Дешевые стальные ХС-рамы, как правило, куда медленней алюминиевых. Почему? Потому что сконструированы максимально жесткими, из крупных труб, с расчетом "как бы чего не вышло".

Разумеется, речи об ХС-гонках на дорожном велосипеде нет. Синглспид на большинстве таких трасс просто не пройдет подъемов. Спуски с одним тормозом и без амортвилки - тоже немного вне жанра и явно будут замедленными.

Однако считаю, что удалось немного проиллюстрировать, сколь неоптимальны байки, считающиеся самыми подходящими для бездорожья. Для этого понадобились простейшие средства: "мягкая" старинная сверхдешевая рама (сконструированная вне всякого расчета на скорость) и большие колеса.
Опять-таки сознаю, что текст вызовет в основном легкий смех. Впрочем, надо как-нибудь довезти этот экземпляр до Харькова на всеобщее поругание. Может быть, тогда кое-что изменится.

Дополню в ближайшие дни другими подробностями.

Супер, тест весьма показателен!

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

мой товарищ износил цепь на Туристе до 14 мм на звене

приезжает на работу и жалуется, что под нагрузкой цепь скачет по ведущей. состояние зубьев было такое, что осталось их только развести и использовать звезду вместо циркулярной пилы.
ниче - полечили, а через год он новый Чемпион купил.

я в шоке! может описка?

_________________
Гоняется тот, кому лень трениться

нет, меряли аккуратно

одно жалко - цепь выбросили, а надо бы разобрать было пару звеньев и оставить на память.


Паш, а что тебя смущает? хозяин вела ростом 192, крутил исключительно края.

думал что все в жизни видел... ан нет! бывают еще уникалы

_________________
Гоняется тот, кому лень трениться

так для такой комплекции и без привычки к частоте крутить края самое то.
потом человек освоился и все стало на свои места, хотя опыт езды у него был.

мы с ним много поездили, особенно в колхозы. была раньше такая практика посылать ИТР на прополку-уборку. я, а потом и он, чтоб время не терять ездили каждый день за 40-50 км. там 5 часов в поле, потом обратно. один раз поехал я не на шоссейнике, а на собранном из "Камы" велике F-1 (французская заглохшая идея) - колеса 20", 53 впереди 13-14-15-16-17 сзади, щитки и багажник убраны, вынос спринтерский Чинелли, руль-рогатка от "Тахиона", педали шоссейные.

как потом товарищ сознался: "... увидел тебя на этом "чуде", подумал что у меня есть возможность погоняться на равных и т.д., но когда приехали на кусок в Пятихатки понял, что погорячился".

на этом веле у меня подседелка была см. 60, после езды не разогнуться

так. что я тоже крокодиловод

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

класс... посмотреть бы!

_________________
Гоняется тот, кому лень трениться

да, моя фантазия представить это не смогла - фотки в студию

14, деленное на 12,7, равно больше 1,1.
Более чем 10%-е удлинение в самом деле претендует на рекорд.

На моем получилось всего лишь 5 лишних мм на 10 полузвеньях, то есть 132 мм делить на 127 мм (норма) = 1,04. Всего 4%.

этот велик не сохранился - поездил на нем 2 сезона весной (прим 2500 км. в сумме) потом разобрал и все.

по комплектующим там еще стояли тормоза и втулки от "Старт-шоссе".
ездил на родной резине, качал ее сильно - прим. 4 кг/см*см. ее от этого повело, естественно, в замен купил болгарскую (слик), но попробывать не успел.

вилку и раму пришлось разгибать, чтоб втулки стали.
это все было собрано в конце 80-х.

был еще аналогичный вел в то время у механика с "Темпа", но у него на базе то ли нового "Орленка", то ли нового "Школьника".

колеса у этих великов для подобных опытов предпочтительнее - узкая (в половину уже от камовско-десновской).

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

вот примерно так это выглядело:

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Vvr, вы неподражаемый рисовальщик. Это можно сравнить лишь с Паулем Клее. Выставляться не пробовали? Я серьезно.
Вот "Машина для чириканья":

Особенность, уменьшившая издержки 1-спидности на бездорожье, - расположенный близко к седлу сильно изогнутый руль. Это крайне удобно для езды стоя или, как говорится, танцовщицей. Можно безо всяких предварительных привыканий не садясь проехать 5 км по тяжелому грунту.
Позиция ездока очень органична. Напоминает обычное пешее вышагивание. Бег в наклоне вперед (как у мультиспидов с их длинными рамами при езде стоя) куда как утомительнее. Тривиально, но верно.
Между прочим, "в обычной жизни" я люблю длинные ХС-рамы и низкую посадку.

Забыл сказать: опробованная рама - кривая, как и положено по жанру. Если внимательно смотреть сзади, видно, что плоскости переднего и заднего колес не совпадают. Но при езде этого никак не чувствуешь.

по идее чуствоваться должно. Это "собака" вроде называется? Когда заднее колесо едет след вслед по уже немного примятому передним грунту и наоборот по бровке переднего колеса... - большая разница должна быть... именно на хороших грунтовых дорогах села... Опять же рама при езде именно танцовщицей должна прогибаться накаждом "шаге" очень неравномерно, что приведет к значитально большим колебаниям центра масс и соответственно к большим потерям энергии.. Так что "собака" должна дофига сжирать по идее...

Еще добавлю. В этой раме отсутствуют оба мостика - и верхний и нижний. Мостики представляли собой стальные пластины, приваренные точечной сваркой внакладку к трубам заднего треугольника.
Нижний мостик был утерян в незапамятные времена, а верхний я лет 15 назад приваривал электросваркой совершенно по-варварски (дело Мастера боится:D ), но и он этой зимой канул в Лету.

Миша! Ну "собака" же не 15 см. Сантиметра 3, наверное. Я зафиксировал только визуально. В езде - никак не заметно.

"При езде танцовщицей". Это ты, Миша, сильно впечатлен рассказами о том, как важно, чтобы рама не прогнулась ни на 0,1 мм ни разу за всю свою тяжкую жизнь. Я не хочу сейчас пускаться в теоретизирование. Есть три простых ответа.
1. По моим впечатлениям, эта стальная рама гнется не сильно. Даже на довольно ломовом асфальтовом подъеме я не заметил вялости в езде, свойственной в том месте некоторым другим рамам. Может быть, прогиб малозаметен, потому что его затмевает радость от хорошей скорости этого аппарата.
2. Все знают, какой там вынос. Очень короткий, очень стальной и очень жесткий. Руль - тоже стальной и тоже жестче большинства кросскантрийных рулей. Ездя стоя в крутую гору, ты наваливаешься на него и ломаешь его в стороны со всей возможной силой. Синглспид все-таки.
Это, мне кажется, скрашивает потери от бокового флекса в раме. По крайней мере, в упомянутом асфальтовом подъеме большой разницы в скорости между карбоновым байком и "Украиной" не было. Но мы с Тарасом прекрасно помним, сколь плохи были на этом подъеме две ал. рамы (это не значит, что все ал. рамы плохи).
Между прочим, Тарас заметил за двумя им опробованными довольно фирменными стальными рамами большое нежелание лезть в гору. Правда, не на этом подъеме.
3. У многих ХС-байков - мягкая вилка. Вилка - это прежде всего пружина. Флекс в ней при стоячем педалировании - явно не миллиметры. Даже у правильно настроенных антибоббинговых вилок ценой во многие сотни долл. есть 5 мм флекса в таком режиме. Нечего и говорить, что у более простых вилок он куда больше. А ведь мало кто жалуется на энергопотери.
Говоря о том, как хорошо ехать стоя на сверхжестких рамах, все забывают об их сверхмягких вилках.

Наконец, я надеюсь, ты, Миша, не откажешься протестить наше чудовище. Если таки довезут его до Харькова - составишь свое мнение.

И главное (сам забыл). Большие колеса. С ними гораздо быстрее. Не потому что за один оборот больше проедешь, а потому что - эффект 28-29" колеса. Правильно сказал Taras:

"У 28" намного меньше потери на трение качения не в подшипниках, а на трение качения колес по земле."

Это не очень очевидная вещь, но суть именно в ней.

Американские спортмедики твердо знают, зачем "Гари Фишеру" большие колеса

надо же, как интересно!
было дело, тоже серьезно занимался старинной техникой. в моем случае это был Прогресс московского ЗиС (Завод имени Сталина). год выпуска не установлен, но в пределах между 1951 и 1956 - ранее ЗиС не выпускал велосипедов, а в 56 был переименован в Завод имени Лихачева. собственно, от оригинала у меня были только рама, вилка, подседельник и вынос. еще некоторое время держались руль, крылья и система на клиньях - их позже заменил. инородные компоненты старался подбирать в том же стиле - хромированные обода и крылья, широкое кожаное седло на пружинах и т.п. три года активно катался на нем в компании байкеров в однодневные покатушки и небольшие походы. на мой взгляд, ходовые качества у дорожника ничуть не хуже, чем у байка, зато с ремонтом проблем на порядок больше. передаточное отношение использовал 44 х 19. заметил еще такую особенность - на холмистой осфальтовой дороге трудно ехать вместе с байкерами: на спусках они накидывают высокую и разгоняются что есть мочи, а мне лень молотить с такой частотой. зато в подъем я заезжаю намного быстрее (конечно, прикладывая при этом намного больше усилий), поскольку сбавлять обороты уже некуда - только слезать и пешком идти.

вот несколько фоток моего красавца:
http://public.fotki.com/lpt1/progress/

Шедевр!
Простота формы и содержания.
Нет ничего лучше односкоростного велосипеда.
Я живу в Канаде и тут у нас целыи культ односкоростных машин.
Видимо многие устали от всяких "усовершенствовании". Возвращаютса назад к природе так сказать.

У байкеров (мотоциклистов) есть понятие "ratbike" - ржавый мот с покоцаной рамой и хорошими кишками. ЭТО - ОН!!! Первый ratВЕЛОbike!

_________________
Silver крокодил хардтейл - первый вел
Point custom

Та не, крысы-велики уже очень даже существуют

Дааа! МОНСТР, в хоршем смысле этого слова! В подвале валяется очень старая чёрная рама неизвестного производителя, я померял - у неё колёсная база (от передней оси до задней) 130 (!!!) см! Вышеописанный агрегат тоже, судя по фото, весьма длинный.


А вообще - очень интересная тема!

Эксперимент продолжен. Штатные колеса с 1,5-см "яйцом" заменил более-менее приличными, вместо родного тормоза (в виде тормозной втулки) спереди поставлен ви. Заднего тормоза нет. А мне и так хорошо, как говорил Сталкер.
Оборудование заменено не ради апгрейда (бикиклетов у меня хватает), а чтобы полнее выявить свойства рамы и сделать сравнение ходовых характеристик более корректным. Имею в виду очередной этап сравнительных тестов "Украина" (она же - "Десна") и карбоновый хардтейл".


В близком времени расскажу подробнее.

Для чистоты эксперимента на каждый байсикл желательно привесить по мешку картошки.

Неплохо бы вспомнить, зачем всё затевалось. Кабы этому опыту требовалось научное название, я бы окрестил его как “определение скоростных свойств и диапазона пригодности дешевой стальной рамы от дорожного велосипеда”. Предварительные выводы уже есть. Они на предыдущей странице нашей темы.
Но в описываемом опыте штатные колеса - лимитирующее звено. Иначе говоря, они не позволили поставить сравниваемые рамы хотя бы в примерно равные условия. Ведь карбоновая рама Giant MCM снабжена колесами на ободьях Mavic X517 Ceramic и спицах DT Revolution 2-1,5-2. Опыт выявил у дорожника неожиданную прыть, но нетрудно понять, что на приличных колесах всё было бы ярче. Да и вес у старых колес – неприличный для любых сравнений.
Чтобы затраты не превысили некоего бюджета (типичного для села, по моему эстетическому разумению), я искал доступные и дешевые компоненты. Так случилось, что это - почти сплошь лежалый товар. Поэтому цены были сверхнизкими, а качество вполне сносным.
Ободья – пистонированные Alex DH19 (буквы обозначают не даунхилл, а явно что-то попроще) на 36 дырок. Другого числа в этих ободьях не бывает, хотя с 32 спицами колесо весило бы почти на 35 грамм меньше. По каталогу обод весит 620 г, вживую – 570-578. Для дешевого и (как оказалось) прочного 622-мм обода – неплохо. Два обода стоили вместе 36 долларов - то есть 18 каждый.
Спицы – безродные, нержавейка, толщина 2, длина 285 мм. Органолептически вполне приличные. Опыт это подтвердит. 10 долларов за 75 спиц (3 в запасе).
Передняя втулка – Novatec Road. Очень дешевая и выносливая шоссейная втулка с дюралевой осью и необычной легкостью хода. Прекрасный вес: 114 г. У меня, у брата, а также у нескольких киевских коллег (Фокуса, Архимеда и т. д.) эти втулки бегают годами без замены подшипников, хотя те защищены лишь собственными пыльниками. Одна из моих втулок живет таким образом четвертую зиму. Несмотря на шоссейное назначение втулки, ее прочность - тоже вне всяких сомнений и легко допускает любую кросскантрийность. Вместе с эксцентриком я нашел ее за 16 долл.
Задняя втулка (взамен стандартной тормозной втулки в полтора кило весом) – переделанная из дешевой трещеточной. Авторская работа Виталия Семиохина (г. Полтава; http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=5005 ).
Вынут вал с конусами, внутренность проточена под стандартные промышленные подшипники, выточен новый вал из крайне прочной рессорной стали (в расчете на ломовую специфику синглспида), найдены прочные гайки для фиксации колеса в раме. Колеса в 2 креста собрал снова-таки Виталий. Я выбрал 285-мм спицы именно с тем, чтобы проверить, выдержит ли такую спицовку заднее синглспидное колесо с его «передозировкой тяги».
Куплено 2 навинтные трещетки по – будете смеяться – 2 доллара каждая, на 20 зубьев (для зимы) и 18 (для всего прочего). Процедура «переключения скоростей» теперь очень монументальна: надо снять колесо, разобрать трещетку, переловив шарики, пружинки и собачки; потом засунуть основание трещетки в тиски и, крутя за обод, избавиться от последних ее остатков. Спасибо Будде, надевание такой трещетки выглядит менее поэтично: как простое навинчивание.
Вместе со штатной втулкой бицикл лишился тормоза. Переходим на ви-брейк. Для этого Виталий красиво и симметрично приварил на вилку брейкбоссы, а потом подкрасил это место (хоть я и противился из стилистических побуждений).
Сзади тормоза не будет. Мостики на перьях у меня оторваны, чтоб не мешали в грязи. Если быть с собой до конца честным, грязь-то их как раз и оторвала. Впрочем, верхний оторван и по другой причине: без него рама мягче в вертикальной плоскости. Так вот, без мостика толк от заднего тормоза будет нулевой. Но ездить на одном переднем – невелика наука. Для наших тестов сойдет.
Все вышеназванные железки-работы вместе обошлись почти ровно в 80 долларов. По-моему, дико недорого.
Тормоз – Deore старых лет. Ручка – Avid FR3. Это барахло (хорошо потертое жизнью) валялось без дела с незапамятных времен, поэтому оценить его стоимость я не берусь. Кстати, работает оно почему-то лучше всех виденных мной ви-брейков (включая XT, XTR, Avid SD Titanium).
Руль на этом агрегате приходится тянуть и выкручивать регулярней и сильнее, чем на мтб. Поэтому я изыскал в своих завалах старья грипсы Rithey WCS. Они дали чудовищно гармоничный хват за этот узкий, кривой и близкий к тебе руль.

Резина.
Для тверди:
1. Уничтоженный братом и художественно подклеенный мной Maxxis WormDrive 700х42С (не так по бедности, как из вышеупомянутого эстетического принципа - «для села»).


Для хлябей:
2. Завалявшийся кроссовый серый зубастый Maxxis той же ширины (для зимы и бездорожья; название модели на товаре не написано и миру неизвестно).


Резина не тяжелая: первая пара – по 520-536 г, вторая – по 542-560. Камеры – дешевые и легкие Maxxsis Welter Weight (кстати, способные раздуваться до 2,3”, несмотря на максимальную штатную ширину в 45 мм). 140 грамм, 3 доллара штука.
Сборка произошла в августе 2007-го. С передней звездой в 46 зубьев, задней 18-зубой и 220-см окружностью колеса укладка (путь по земле за один оборот педалей) – 562 см. В переводе “на язык мтб” это примерно соответствует передаче 44/16 с резиной шириной 48-50 мм (окружность 207 см). Для грязи, песка и подъемов вроде бы тяжеловато, ну да увидим.

Очень поэтично!
Ждём продолжения.

Итоговый вес – слегка за 11 кг.
В том же августе я начал пробы. Методика сравнений немудреная: я выбирал замкнутый маршрут и ехал его, выдерживая постоянный пульс в 150 уд./мин. В следующий день повторял то же на другом байке.
На тех маршрутах, езда по которым на таком крупнопередаточном синглспиде имеет смысл, пробы показали заметное преимущество названной конфигурациями над 9,5-кг мтб, собранном на одной из быстрейших в истории карбоновых рам (см. начало темы).

Показателен тест на 80-км маршруте по весьма шероховатому / слегка разбитому асфальту с двумя десятками подъемов/спусков длиной от 300 до 1200 м (в основном небольшой крутизны, реже средней). Резина на каждом из сравниваемых агрегатов -
полуслик Maxxsis WormDrive. На “Десне” – с каталожной шириной 42 мм и проволочным бортом, на мтб – с каталожной шириной 1,9” = 48 мм и кевларовым бортом. Узкие покрышки немного легче: 520-536 г против 560-582.
По компьютеру “Десна” проехала маршрут быстрее на 0,8 км/ч. Пульсомер показал в обеих пробах средний пульс 151.

При этом, как и в первой серии опытов, "работали" характерные свойства “Десны”, замедляющие ее.
1. Почти прямая посадка, слегка компенсированная хватом за середину руля. Однако и аэродинамика, и “прикладистость” такой посадки явно хуже, чем на мтб.
2. На спусках при передаче 46/18 трудно разогнаться быстрее 45 км/ч. Каденс на этой скорости - больше 133; так крутить мне затруднительно, и пульс падал ниже стандартного. На тех же спусках мтб легко развивал больше 55 км/ч, причем я не выходил за стандартный пульс. Не будь спусков, мтб проиграл бы больше.
3. Теоретически - небольшая боковая жесткость рамы (близкое понятие – жесткость на скручивание, или торсионная жесткость). Но я не считаю, что рамы сверхнизкого, так сказать, класса и олдскульной конструкции с узкими трубами все как одна недопустимо мягкие. Для меня означенная торсионка вполне приемлема. Почему? Потому что:
а) вообще-то замерить эффект от этого фактора напрямую невозможно, и приходится полагаться на чувства;
б) субъективно жесткость этой рамы в подъемах ощутима как вполне удовлетворительная;
в) со стандартным пульсом скорость в подъемах на каждом из бициклов различалась меньше, чем я ждал. Конечно, на мтб – мягкая вилка. Но это - старинная 1,47-кг Rond-Magura Quake Air с 70-мм ходом и 30-мм ногами, которая вообще не “играет” в умеренных подъемах.
Скорее всего, на боковую жесткость сработали толстые стенки рамных труб (хотя трубы, естественно, узкие). На стальных рамах хорошего класса при похожих диаметрах труб стенки тоньше минимум раза в полтора.
4. Вес больше 11 кг против мтб`шных 9,5 кг. Разница в весе колес: переднее – 985 г против 682 (заднее просто не взвесил: в деревне нет точных весов); ободья - 578-580 против 420-428, камеры – 140 против 92-94. Резина, как я писал, - 520-536 г против 560-582. Суммарный выигрыш мтб на одном переднем колесе с резиной – за 300 г, а на заднем – явно больше, если вспомнить массивную стальную ось сингловтулки.
5. Синглспидность как таковая. Разумеется, одна передача везет медленнее и утомляет некоторые мышцы больше, чем несколько. Это справедливо и при езде с постоянным одинаковым пульсом, потому что изредка приходилось менять манеру педаляжа, переключаясь на другие мышцы.

Далі буде.

Абалдеть... Продаем люминевых коней за килобакс и охотимся на старые десны?

andr, поставить передачи на сие чудо не было мыслей и провести полноценное сравнение с МТБ?

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Не было. Я еще не дописал, но скажу наперед, что в крутую горку, с крутой горки, а также на сильно извилистых трассах чудо едет явно хуже, чем мтб.
Скоро продолжим.

Ок, ждем. Тема действительно очень интеретсна.

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Забыл напомнить, что педали стоят контактные, сперва М535, потом М959.

Теперь - о слабостях.

1. Езда в крутую горку.
Подразумеваю гору, на которой понимаешь, что нужны уже кондиции тяжелоатлета (ведь передача 46х18 или 46х20). Чтобы примерно показать уклон, скажу, что асфальтовых подъемов такого типа в среднеукраинской природе крайне мало.
Но изъян конструкции не в том, что ногам трудно крутить. Наоборот, такая нагрузка даже приятна по контрасту с мтб-частотой. Дело в другом. Пульс в почти предельных для "Десны" подъемах - на 11-15 уд./мин. больше, чем на оппонировавшем мтб. Разумеется, при равной скорости. На равнине при равной скорости пульс на "Десне", наоборот, аж на 5 (и более) ударов ниже, чем на мтб.
Почему в подъемах ситуация так ухудшается?
Дело не только в большем весе. На синглспиде в таком подъеме "ломишь"; значит, гораздо больше абсолютные нагрузки на шатуны, раму, заднее колесо. Это изгибающие нагрузки. Значит, много сил уходит на деформацию названных железок.
Кроме того, ломовая езда - это неравномерный педаляж (толкать педали вверх и вообще крутить по кругу ломовым образом нельзя). Поэтому, когда ломишь - на каждом обороте шатунов то ускоряешься (придавив педаль), то замедляешься (сила тяжести). Неравномерный режим - прибавка энергозатрат. Ведь все помнят формулу F=ma? А для микроускорений (на каждом обороте) нужны доп. силы.

2. С крутой рельефной горки.
Здесь все ясно. Жесткая вилка не дает разогнаться.
Немного спасает выдвинутый шток рулевой колонки (я это сделал сознательно) и короткий вынос (около 3 см). Первое разгружает руки от ударов. Второе (вместе с длинными нижними перьями) позволяет на рискованном спуске вывеситься назад гораздо больше, чем на мтб.
Маленький угол рулевой тоже помогает не капотировать. Поэтому риск слетать через руль явно меньше, чем на мтб.
Большое колесо тоже немного скрашивает картину. Оно менее тряское, чем 26".
Но в любом случае критическое место - вилка. На спусках удовольствие не то, что на мтб с пружиной: меньше скорость, больше трясет.
Медленные и крутые спуски-сползания "на грани обморока" я не ездил, поскольку нет заднего тормоза. Может быть, когда-нибудь испробую, приварив тормоз.

3. Извилистая трасса.
Маленький угол рулевой затрудняет точное руление. Из-за этого в резких поворотах колесо заходит внутрь слишком круто. Поэтому часто приходится доворачивать руль туда-сюда.
По-моему, вдобавок есть что-то непривычное в параметре вилки "выбег/путь". Во всяком случае, корректировкой траектории здесь занят вдесятеро чаще, чем на мтб.
Каретка немного ниже, чем привык. Когда сперва поставил "злые" топталки, цеплял за землю даже в пологих поворотах. С контактниками это прошло.
Почти вертикальная посадка прибавила странных ощущений. Глаза находятся на большой высоте, и кажется, что упадешь гораздо страшнее, чем с мтб. Думаю, к этому можно привыкнуть.


Далі буде.

Оппонент по тесту.



Некоторые детали сейчас чуть другие, но смысл тот же.

Андр, читаю ваши описания как поэму - дико познавательно и интересно. А Тарас не сползает с седла при таком его положении?

_________________
Giant XtC
Scott Genius MC20
Santa Cruz Nickel
Orbea MAIA
Knolly Chilcotin
Specialized Tarmac S-Works
Santa Cruz Nomad CC
---------------------------
Сикхи всех стран, объединяйтесь!

Так это я в основном на обоих катаюсь. Тарас - больше на 29".
С седла не сползается. Просто на фото ракурс такой. Наклон если и есть, то совсем маленький.

Мне кажется, очень большую роль здесь играет разница в посадке - на украине руль на несколько сантиметров выше седла, а на Giant - сантиметров на 12 ниже. Такая низкая посадка может давать существенное повышение пульса, разница может доходить до 10 ударов. Подтверждено реальным опытом. Вместе с тем, у низкой посадки тоже достаточно своих плюсов, чтобы смириться с повышением пульса.

Мой опыт, да и опыт знакомых спортсменов говорит, что низкая посадка влияет на пульс лишь постольку, поскольку дает преимущество в аэродинамике, то есть экономию сил. Пульс сама по себе она не повышает (по крайней мере, у спортсменов, у активных циклистов и у меня тоже).

Вероятно, у вашего организма - какие-то личные особенности.
Еще версия: низкая посадка повышала вас пульс просто потому, что вы в ней ехали намного быстрее, чем в высокой, и развивали более высокую мощность. Вы же точную среднюю скорость не замеряли в каждом случае?

Или, вы считаете, всё иначе? Буду рад вашим мнениям.

Ну что же, пришлось проверить свои предположения на практике.
В результате могу сказать, что пульс ни в одной из соседних серий при изменении высоты руля относительно седла и горизонтали существенно не изменялся. наоборот, было иногда даже в нижнем положении (-20см) он был ниже на 2-3 удара, чем в среднем(-10см).
Опыты проводились на станке, средняя мощность сохранялась постоянной, варьируясь в небольших +-3% пределах (практически прямая зависимость от каденса @90, передача не менялась), пульс рабочий - 150-160уд/мин. Для прогулочной нагрузки или пересеченной местности результаты могут отличаться.
Признаю вашу правоту

По просьбе, переданной в личку на Велороуде, пишу, что наваял по данной теме.
Попалась новая дорожная рама 1991 г.в. В каретку был вкручен катридж на промах тайваньского производства с валом под квадрат (ширина каретки 70 мм, длина вала 119 мм). Система - Стелс, стальная, звезда 46Т, длина шатунов 175 мм. Педали - V8, от ВМХ (алю платформы со сменными шипами), резьба на осях 9/16" (вкручиваются в шатуны со смазкой и с превеликими трудами). Передняя вилка от Спорта. Вынос и руль - как у аппарата в начале данной темы. Колёса - штатные, переднее на 32 спицы, заднее на 36, со стальными хромированными ободами V-образного профиля. Втулки штатные же (задняя со звездой 18Т, тормоз только в ней). Резина - Петрошина, 622-44, летом полуслик, зимой зубастая. Седло Стелс, без пружин, но широкое и мягкое. Подседельник штатный. Крылья пластиковые, на штатных усах. Переднее крыло - заднее байковское, заднее - собрано из комплекта на байк. Отверстия на раме и передней вилке под крепления крыльев рассверлены сверлом Ф5. Багажник - стальной, от мопеда Рига. Стойки багажника - из дюралевых лыжных палок. Из дополнительного оборудования - дуделка с резиновой грушей, светодиодный фонарик на руле, катафот на заднем крыле и маячок на каске.
Всё это весит 15,5 кг. Крейсерская скорость на асфальте 25-27 км/ч, на грунте 20-23 км/ч. Максимальная скорость по ровному месту без ветра 40 км/ч, под горку - 54-56 км/ч. Проходимость - по лесам-болотам на уровне приличного байка, в городе по поребрикам похуже байка, но ненамного.
Фото воспоследуют.
Если есть вопросы - на все отвечу.

На питерском форуме вы обмолвились о том, что были в поездках вместе с мтбшниками и наблюдали весьма положительный эффект. Нельзя ли рассказать об этом хотя бы вкратце?

По поводу ходовых качеств аппарата. Первое, на что обращается внимание - накат бешеный! Такое впечатление, будто вел едет сам, абы не мешали . Недлинные подъёмы просто не замечаются. На длинных и особенно крутых подъёмах - там, конечно . Но и на горниках частенько народ на особо крутых подъёмах слезает. На грунте ход очень плавный - сказывается длинная база, стальная рама с никакой жёсткостью и стальные обода. Колёса 28" тоже дело не последнее - с ними ЦТ получается близко к осям, что делает вел устойчивым, как на рельсах. Длинные спуски получаются не экстрим, а кайф. Про тормоза можно вспоминать лишь изредка, а не постоянно, как на горнике. Кстати, тормозов хватает вполне, кроме одного случая (спуск длиной ок. 300 м под углом ок. 70 градусов к горизонту - но внизу таки остановился, не улетев в озеро и не вмазавшись в корову ). Маневренность, конечно, уступает МТВшной, но не особенно благодаря жёсткой вилке (вел чувствуется как продолжение рук) от Спорта (она ниже родной, из-за чего угол наклона вилки меньше; ИМХО с родной вилкой устойчивость избыточна) и вышеупомянутой низкой жёсткости рамы, "пишущей углы". Полнопрофильные зубья звёзд, кондовая стальная система, толстая цепь и роликовая муфта торпедовской втулки, спроектированной по "принципу оружейника", позволяют ломить со всей дури, не боясь что-либо сломать или порвать цепь.
Из-за всего вышеперечисленного на покатушках стараюсь не ездить замыкающим, т.к., задумавшись, постоянно оказываюсь в голове, а не в хвосте, как положено замыкающему. Но это только на грунте или на раздолбанном асфальте - на гладкой дороге хороший шоссерообразный гибрид под тренированным райдером обходит меня, как стоячего.
Задавайте вопросы, если есть.

Спасибо за информацию.

Правда, 70 град. к горизонту (да еще в течение 300 м) не ездят даже в даунхилле. Вас подвел глазомер. Посмотрите: на правой нижней картинке нарисованы эти самые 70 град. к горизонту. Неужели вы ехали по такому спуску?

Да, вероятно, всё же не 70, а 60, но не меньше.

зафиксированный за переднее колесо велосипед перевернется на спуске уже при уклоне в 50-53 градуса, а с ездоком, сидящим в седле (пусть и сдвинувшемся назад, но все еще остающимся "над") - и того меньше.
Для сравнения - уклон лестницы эскалатора 30 градусов.
Думаю, 40 градусов - куда более близкая к истине цифра, но для длины спуска 300 метров понадобится где-то найти 200 метров перепада высот

У страха глаза велики, чего уж там . Как-нибудь съезжу туда и померяю всё как есть.

Скоро продолжу. Как минимум надо поговорить о том, почему 28" х 40 мм едет по грязи/песку так же, как 26" х 45 мм.

Теперь главное, ради чего и затевалась сия поэма.
Я давно и постоянно пишу о «внедорожных» выгодах крупных колес. Пятно контакта с грунтом у колеса с посадочным диаметром 622 мм - заметно больше, чем у 559-мм колеса с резиной той же ширины. Получаем интересные возможности.

1. Больше пятно контакта > меньше давление на грунт. Кроме того (последуем за Фишеровой терминологией), меньший «угол атаки» больших колес позволяет им легче выкатываться из ям - а потому легче преодолевать сыпухи. Ведь двигаться, например, по песку – значит постоянно выезжать из ложбины, которую ты выгреб.
Итог тестов: покрышка 622 мм всегда дает намного (намного!) лучшую проходимость, чем равноширокая 559.
Когда мы для сравнения терзали Тарасов 29” бицикл с резиной 622х55 мм и мой углепластик с резиной 559х55 мм, на песке преимущество 29” попросту отбивало охоту с ним тягаться (естестенно, для объективности мы постоянно менялись техникой). Я люблю крупные колеса и жду от них многого, но эффект оказался даже ярче, чем простое наглядное преимущество. Например, одну песчаную горку я мог проехать на 26” с максимальной мощностью лишь как спуск. На 29” я уверенно проехал эту горку в подъем! Даже без «песчаного» руления и педаляжа большие колеса не хотят вязнуть в песке.
(Кстати, заменив резину, на песке всякий раз убеждаешься в том, что рисунок протектора играет здесь минимальную роль.)

2. Вернемся к «Украине»/«Десне». Резина 622х40 дает на песке и грязи проходимость, примерно сопоставимую с проходимостью более широкой резины 559х45-46. Мы фиксировали такое свойство многажды в разное время года, а потому сомневаться в нем трудно. Узкая кроссовая покрышка в самом деле проходит там же, где широкая «горная».

3. Эта «равнопроходимость» дает более узкому 622-мм колесу дополнительную фору на твердом грунте (вдобавок к известному свойству больших колес: малому трению качения). Ведь узкая резина меньше сжимается. Такой фактор неоспоримо прибавляет скорости при езде стоя, в гору – то есть всегда, когда приходится сильно «упираться», вредя круговому педалированию.
(Кстати, узкую резину логично сделать легче, чем широкая. Но в жизни бывает и так, и наоборот.)

4. Узкая резина с большим диаметром, имея достаточную проходимость, в густой грязи не забивает ею перья и позволяет колесу крутиться. С 26” покрышками мы рискуем либо залепить грязевый просвет (если резина широкая), либо получить недостаточную проходимость (если покрышка узкая и выпадает свернуть в пески).
Со скептиками в этом пункте совсем просто. Когда попадается скептик, я тащу его в грязь (погуще), и за три минуты из него готов как минимум человек, чуткий к альтернативам. Трудно сохранить здравомыслие, когда:
а) один, оскальзываясь, волочит (сперва на себе, потом за собой) намертво зацементированный тысячедолларовый вездеход (выйдя из грязи, предстоит раздирать навоз врукопашную, чтоб колеса закрутились);
б) другой бесстыдно носится вокруг на бабушкином драндулете, притом ищет места поглубже.

Я далек от того, чтобы считать простой дорожный велосипед чудодейственным и единственным «средством от грязи». Нет. Это свойство именно больших колес.
Естественно, не всякий гибрид или кроссбайк поедет так эффектно. Он должен иметь достаточный грязевой просвет, сравнимый с таковым у мтб-рам. Это свойственно далеко не всем кроссбайкам и уж точно - не сити-, фитнесс- и прочей технике в похожем роде. Грязевые просветы однозначно хороши у немногих кроссбайков, укомплектованных широкой резиной (45 мм), тунайнеров, а также у советских дорожников наподобие “Украины”, “Минска”, “Десны” и т. д.
Между прочим, у европейских дорожников с этим обычно хуже. Достаточно посмотреть на их нижние перья сверху: они чаще всего прямые. У “наших” же в районе обода нижние перья сильно разогнуты в стороны.

Еще я уверен, что свойство №4 не возникло из каких-то неповторимых качеств грязи в уникальной местности. Оно работает в разных местностях и в грязи разного пошиба. По крайней мере, мы проверили его в двух областях Украины, а также в разные сезоны.

Здравствуйте, народ. Попал сюда как раз путем поиска информации о модернизации старого велоаппарата. Очень хотелось бы посоветоваться со знающими людьми, я в новых велоприбамбасах не разбираюсь:(

Есть у меня велосипед. "Аист" минского завода (который с большими колесами). Если не ошибаюсь, 1989 года рождения. Хочется его усовершенстовать. В принципе могу себе позволить купить новый велосипед, но жалко расставаться... Как-то привык уже к своему динозавру.
Вещь поразительно надежная - в юности постоянно скакал на нем по кочкам и прочему бездорожью, за все время только раз шарики из задней втулки вылетели (впрочем, ремонт занял пять минут) - когда сгоряча прыгнул с полутораметрового обрыва Проходимость и точно зверская - очень хорошо едет по песку и грязи.
Что хочется - сделать так, чтобы без потери прочности и надежности шустрее бегал по шоссе. Если не с чем сравнивать, вроде нормально, но дали покататься на современном дорожнике... стало немного грустно. Да и в горку тяжеловато.

Есть идея поставить на него передачи, хоть штуки три. Насколько понимаю, в родное заднее колесо впихать втулку с несколькими звездами затруднительно, но можно поставить двойную-тройную переднюю звездочку... В этом не очень разбираюсь, хотелось бы совета.

Сейчас пока его разбираю, хочу малость почистить и подкрасить - одно время было не до него, года четыре провалялся на открытом балконе, кое-где слегка поржавела рама, колеса...

Ставь назад планетарную втулку 3-х скоростную Шимановскую, 300грн набор: втулка, шифтер,звёздочка, тросик и прочее. Останется только переспицевать колесо.

_________________


Всё для сборки 29-ра viewtopic.php?f=44&t=48141

Спасибо, запомню. Еще такие вопросы:

1) А с передней звездочкой как быть? Менять все равно надо, педали так раздолбались, что уже и "ремонтный" клин не очень помогает. Правда, лет пятнадцать этот шедевр отечественной промышленности проработал без проблем

2) Может, есть смысл поменять колеса вместе с втулками? Колеса родные, за столько времени малость покривели и поржавели. Есть ли подходящие колеса, недорогие, но прочные (я тяну на сотню кг, простейшее базарное колесо на первом ухабе загнулось кренделем)?

3) Придется ли раздвигать перья? Кажется, так это называется К сожалению, рама сейчас побрызгана краской и недоступна... По родной втулке прикинул, что там около 12 см.

1) Систему под клинья выкинуть нах вместе с кареткой; ввернуть катридж под квадрат (каретка L=70 мм, вал - в зависимости от системы, абы выставить правильный чейнлайн).

2) Вряд ли, разве что поставить байковские 29". Сам такие собираюсь поставить.

3) Планетарка-трёшка влезает в дорожную раму без проблем.

Спасибо за консультацию. Как раз собирался пытаться собирать своего железного коня взад и ехать на базар смотреть, чего там есть. От избытка энтузиазма отвертел для чистки все, что от него отвинчивалось

А потом с этой всей радостью реально будет заднее колесо самому снять? Если колеса сохранять, наверное, надо будет их со временени отвертеть да покрасить обода, да и спицы, наверное, неплохо бы заменить. Поржавели малость на балконе, а оттирать каждую спицу лень

archerix
Начни тему в «Крокодиловодстве». А то здесь не совсем правильно получается. Там больше советов будет. Где-то пробегал уже переделанный «Салют» или ссылка на него.

Реально. Спицы менять однозначно.

По совету трудящихся завел отдельную тему
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 9543#99543
Все сочувствующие приглашаются туда

Последняя из творческих судорог - установка на описываемый агрегат 29" резины Maxxsis Crossmark. В ней номинально 2,1" ширины (это 53 мм), а в действительности - 51-52 мм, что тоже немало. Резина такого диаметра едет по песку примерно как 26" покрышки шириной 2,5" (честных 2,5" = 63 мм).




И эта резина влезла в стандартные раму и вилку, выпущенные в начале 80-х!

Увы, объездить монстра не удалось. Едва я вывел его за ворота, как увидел, что левое нижнее перо треснуло. Трещина - в том месте, где на пере была глубокая ссадина, появившаяся 20 лет назад от задевавшего перо стального шатуна.

Ремонтировать смысла нет. Оборудование перешло на утилитарную раму КТМ, купленную на нашем форуме за 10 долл. у всем известного Веломакса из Львова. К сожалению, в этот "евроэквивалент" нашего дорожника резина шире 44 мм не влезает. О нем я расскажу в другой ветке.

Преемник:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=9298

Несмотря ни на что, многие время от времени удивляется, как можно ездить на таком барахле. Других коробит малое число скоростей.
Позволю себе сформулировать ответ: почти в любой дальней поездке самый простой стальной синглспид на больших колесах (будучи хорошо отрегулированным и разгруженным от лишнего) по энергоэффективности не хуже любого МТБ. И в наши среднеукраинские холмы даже "Украина" прекрасно заезжает.
Это не издевательство над здравым смыслом, а тусклая реальность энергозатрат. Из-за нее я катаюсь на страшном железном сингле ( viewtopic.php?t=9298 ) намного больше, чем на красивом карбоновом МТБ.
МТБ - для кросскантрийных трасс, для гор с багажниками, для тяжелых людей и т. п. В прочих случаях МТБ не нужен.

Я не против подтвердить и сторонними примерами, хотя можно не соглашаться, что они точно в тему.
http://forum.mtb.lv/viewtopic.php?t=174 ... sc&start=0


.





В общем, правильнее всего, конечно, - много кататься.
http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=48203

Извините, вижу, что тема старая, но не смог удержатся:



заметьте, что этой "Украине" минского завода около 40, причем большинство деталей - родные, в том чесле передняя звезда, цепь и даже руль, правда он потерпел некоторых изменений с помощью сварки:)

_________________
Start-road. Начало нового дня
Крокодил "Эрви"

Да, прямо crococult. Интересно знать, что именно переварили и по какой причине. А руль - заводской лежак для инд. гонок? Или тоже самоварный?

А лежак действительно из водопроводной трубы?

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.

Адский аппарат конечно. пвх пищевая... Одно крепление заднего колеса чего стоит.
И как бы глухая передача сюда естественным образом просится, да )

вот исходник:)


руль - самоварный - из 2-х старых получился довольно удобный)

"пвх пищевая"=)))) ну не хотел изолентой мотать, а спец ленты для руля или чего либо более подходящего ненашел.
Крепление заднего колеса - эт так - эксперемент)
"глухая передача" - просто и надежно. ставить касету, и соответственну всю тормозную систему... менять ободы...

вообще это все надо было-бы доделать, пошпаклевать покрасить и окультурить

_________________
Start-road. Начало нового дня
Крокодил "Эрви"

мдаа,посмеялся на славу
купи горник и измывайся,зачем портить хороший велосипед
крылья нужно прикрутить через гроверы и болтик предварительно красочкой обмазать(для тех кто не подозревает о наличии lock title)
клины можно было догадатся вбить с разных сторон,тогда все будет прямо,причем вбить до упора и надеть две гайки
собрал таким образом велосипед,ничего не закручивал в течении сезона,потому что этого и не требовалось

andr
А насколько хорошо влез кроссмарк?

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

2,1-дюймовый "Кроссмарк" в вилку влезал с 2-мм зазором до короны и чуть больше с боков. В раме места было почти что завались, особенно до нижнего мостика (тем более что его не было). С боков - миллиметра по 4, насколько помню.
Но все эти "Украины" с "Деснами" и "Минсками" мало того что различны друг с другом, так еще и менялись сами примерно раз в пятилетку. Плюс крупнейшие в мире производственные допуски. Сами понимаете, куда клоню.

Угу... раму своего минска я обмерял, но бумажку, как обычно, уже где-то потерял, а велосипед далеко.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Без обид: смотрю я на фотку и чего-то мне блевать хочется при виде этого байка!
Чего он на всех фотках в дерьме каком-то?

Блюй на здоровье.

Площадь пятна контакта зависит только от давления и ничего больше.

От ширины резины зависит форма пятна контакта, чем тоньше резине тем пятно продолговатее, чем шире - тем круглее.


Подбираем в покрышке любого типа давление и получаем требуемое пятно контакта.


А как отличаются внешние диаметры покрышек 559 vs 622?


А если сравнить 622 vs 622 и 559 vs 559 на разных давлениях?

Yurik82, неохота спорить. Отвечу на первую порцию вопросов, но углубляться не буду. Поверьте, мне пришлось ездить с секундомером не только на этом драндулете, но и на нескольких найнерах. Месяцами. Некоторые из них можно найти на форуме.





Мне так не кажется. По-моему, в жизни площадь контакта зависит еще и от профиля резины, а также от формы протектора. И от диаметра она тоже зависит. Об этом писал Фишер. Одна из реализаций:
http://twentynineinches.com/2006/06/22/ ... -traction/





Конечно, это свойство можно назвать и как-нибудь иначе, чем "площадь контакта у большого колеса больше при прочих равных условиях".





Вы уж извините, но считаю это мнение давним заблуждением. Возражения таковы.
1. Берем стальное колесо от асфальтового катка. В отличие от резиновой покрышки, такое колесо почти не прогибается под нагрузкой. Стало быть, на очень твердой поверхности давление на опору будет очень большим. Едем в глубокий песок. Он подается под давлением и увеличивает площадь опоры. Давление на опору теперь намного меньше.
2. Берем покрышки шириной в 1" и в 2". Едем в глубокий песок. Как ни снижай давление в первой покрышке и сколько ни качай вторую - дюймовая покрышка будет ехать по песку плохо, а двухдюймовая - хорошо. Какой фактор здесь работает, как не давление на почву? То есть вес, деленный на площадь опоры.
У колеса с большим диаметром площадь опоры больше. Почему мне так кажется? Я не измерял площадь опоры напрямую, однако оценил разницу в проходимости. В том числе по песку, снегу и некоторым сортам грязи. Разницу видно даже по глубине колеи (если взять модель покрышки, существующую и в 26", и в 29" версиях).





Опыт говорит, что у резины одной модели в 26" и 29" версиях (каждая шириной в 2", давление равное) окружности соотносятся примерно как 10 к 11. Для неновых 26" и 29" Maxxis Crossmark при 3 атм диаметры получались 667 и 732 мм .





Так и не спорю, что мой опыт очень приблизителен. Чтоб он был полным, надо исчерпать все значения. Ввести единицы, измеряющие проходимость, а потом - миллион заездов и график "Зависимость проходимости от давления в резине". Если сделать не миллион заездов, а всего тысячу, - всегда можно сказать, что опыт неполный и в графике есть пустые места.

Спасибо за хорошее объяснение и за линк.
На нетвердых и неплоских поверхностях другая математика.

Так у нас есть и тема о таком размере.
Задачка для любителей крупненьких колесиков

yurik82

Возьми и проведи эксперимент с пятном контакта. Возьми шину одного производителя и одной модели с одинаковой шириной но с разным диаметром, закачай одинаковое давление в обе шины и намажь краской протектор и прижми с одинаковым усилием на листе бумаги. Спорю что отпечаток у 29er будет чуть продолговатее.

Есть и третья причина синглспидовские звёзды, цепь, отсутствие натяжителя.

Такие велосипеды всё-таки иногда кто-то строит, так что идея вовсе не заглохшая

Правда это не крупноколёсник.

это была тема со спортивной направленностью, некий противовес БМХ.

чтоб молодежь после БМХ не уходила в мотоспорт, а оставалась в вело.


ну а туринговые варианты, таки да, костер не гаснет

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

вот затюнил украину с целью сделать её быстрей


ржавая рама со следами и оригинальных наклеек и старой чёрной краски, 73 года, горизонтальные дропы(не диагональные)
хромированная вилка за 50 грн, шток переделал под 1,1/8
колёса - обода ноунэйм+сhosen+shimano+maxxis crossmark 29x2,1
шатуны - race face ride xc
вместо одной звезды - sram PG920(на звезде 14t X 34t спереди)
руль и вынос - amoeba
тормоза - вибрейки deore + ручка FR5
подсидел родной украинский
седло - SI SLR
педали - алю топталки BMX
зазор между резиной и перьями был около 5мм
пришлось немного привыкнуть к гибридной посадке после мтбшной, за пару месяцев очень привык, но к сожалению на днях его спёрли вот и подвернулся случай выложить комплектуху, всё же не теряю надежду его найти так как вел был очень удобен и катил нехило

При каких обстоятельствах сперли?
Как переключал скорости?
Одних тормозов не мало?

отвернулся на минуту и нет бицикла.
заднюю использовал только на 14 зубов, т.е. синглспид.
сначала постоянно хотелось тормозить задним особенно на поворотах с заносом, потом привык абсолютно тормозить только передом

Мыкыта, зарегистрируйся на крупных украинских велофорумах и повесь на каждом такое же объявление. Больше людей знает - больше шансов найти. Прежде всего тут:
http://www.velokiev.com/forum/viewforum ... 6ef9af0808
http://uabike.com/forum/viewforum.php?f=18

моторчег
моторчег сделает Украину самым быстрым и неутомляемым байсиклом

Сорри за оффтоп, но:
если на форуме создать сборник афоризмов, то вышеуказанное высказывание явно претендует на первейшее место в силу своей меткости, актуальности и силе!

_________________
- "будь ты хоть Роллс-Ройс — всё равно стоять в пробке." (с) Б. Г.
- с детства мечтал поездить на верблюде
- Magellan Volans 29er

Мыкыта, плохо, что сперли.. А так бы тебе туда втулочку 5-скоростную... на 256%.. с тормозом встроенным.. и просто красавчег.... http://veloplaneta.com.ua/vtulka-zadn-s ... -tss55-18t

_________________
Rock Mashine Manhattan

Задняя втулка Shimano FH-RM65, Acera 465 г
Кассета Shimano CS-HG31-8I, Acera 327 г
Задний переключатель Shimano RD-M360 Acera 312 грамм
Тормозные ручки Shimano BL-M421 Acera 90 г
V-brake Acera 181 г
рубашка тросик тормоза 50 г
---
1425 - 1510 = 85 г перевеса

Больше должен бы смущать вес фремйсета 3 кг рама и 1 кг вилка = 4 кг

yurik82, да, я ждал, что кто-нибудь это сделает (+дополнительный кусок цепи).

В то же время если отталкиваться от стоимости этой планетарки, то тут и до уровня Deore недалеко, так что вес еще чуть-чуть упадет. Опять таки, неизвестно, что там с КПД.
Честно, пробовал только трешку Нексус. Не понравилось. Возможно, по большей части это было субъективно и надуманно, но мне все время казалось, что на двух из трех передач часть энергии расходуется на преодоление сопротивления в механизме.

Если отталкиваться от стоимости велосипеда в сборе, то вот этот велосипед в идеальном состоянии (ни копейки вложений ни после покупки ни за год использования, всё работает идеально) я взял за 800 грн. (их там было много таких или аналогичных)

http://piccy.info/view3/2881287/b7a8d2f ... aceb1ad53/

- 5 скоростная втулка Sachs Torpedo pentasport c тормозом
- спереди барабанный тормоз

Каким боком Деоре пересекается с рамами а-ля Украина не знаю

Здравствуйте. Спасибо за тему, вдохновили на то что бы оживить свою "Украину"
Рама 88 года была переехана автомобилем ГАЗ-24 и валялась в гараже. Я на этой "Украине" ещё в школе гонял. Переднюю вилку и колесо пришлось выкинуть, а рама к счастью получила лишь незначительные вмятины, получилось выровнять.

Всё лишнее выкинуто, аппарат предназначается для езды исключительно по лесам и полям
Втулки родные
обода - алюминиевые "Турист" (не жалко)
покрышки Сhaoyang 47-622
Седло сначала поставил современное, но после того как 3 дня залечивал синяки на ..опе, сразу вернул родную только наждаком зачистил (очень удобное седло получилось)

Звезда задняя 26 передняя 48. Сравнивал с родной 19-зубой, на участке 10км выигрывал около 2 минут, но подъёмы давались гораздо тяжелее (средняя скорость 15 и 16 км/ч, быстрее по грунтам у меня пока ни как не получается )