Сопротивление движению велосипеда и диаметр колеса

Статья в доработке

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Пободные терки были на Бироте
тыц.
Но там автора дружно заклевали (зануднее россиян только москвичи на веломании). Правда там так и не прозвучало (или не внимательно прочитал) основное преимущество больших колес - чем больше колесо, тем сильнее оно "разравнивает" дорогу. Здесь в конце это и написано.


У меня сейчас идут обкаточные работы нового найнера с изогнутыми тонкими карбоновыми перьями. Первоначальные очучения (в сравнении с магнолией) - разгон слабее, т.к. рама мягче, но потом идет шустренько, мягко, хорошо "прижимаясь" к земле, не долбя в попу и не выбрасывая из седла (как в обкатываемом для сравнении Скоте Скейле-40)

_________________
где упал, там и финиш

Браво. Крайне интересно увидеть эту вашу работу в отдельной теме на нашем форуме. Кстати, там же обсудим кое-какие наблюдения насчет мягких верхних перьев на 26" и на найнерах. Между тем и другим классом в этом смысле заметна разница. И еще нужно поговорить о боковой жесткости. Наши опыты показали, что для найнерских рам она важнее, чем для 26".

Prorok Samuil, мы прикрепим вашу тему где-нибудь вверху, чтоб всем было видно. Не против?

Не против.

Статья готова. Я существенно расширил комментарии к "исследованиям" Швальбе, добавил свои соображения по поводу потерь на деформацию рамы велосипеда.

Можно вывешивать.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

По моему сопротивление качению не очень хорошо показано, поскольку, в отличие от всех оставльных составляющих, оно сильно зависит от дороги. Его надо показать не линией, а областью или семейством графиков, имхо.


Немножко не так. Коэфициент остаеться постоянным для типа дороги и шины. От диаметра колеса зависит сила сопротивления. Она обратно пропорциональна диаметру колеса. А вот вляние этой силы действительно заментнее на мягких грунтах и грязюке. А на асфальте она мало и теряется за аэродинамическим сопротивлением.


График показывает, что катят покрышки одинаково при разных давлениях.

Ширина прямо влияет только когда деформируется грунт. Косвенно широкая покрышка позволяет ехать на меньшем давлении, компенсируя неп=ровности трассы.



Сравнение при одинаковом давлении лишено смысла. Ихмо, просто покрышка должна соответствовать условиям. 22мм на шоссе. 2,5 для города (стрита). 2,1 для кк. 2,35 дл ДХ.

Надеюсь на дальнейшее обсуждение.

Уважаемый urka46,

Прошу перед обсуждением прочитать (не просмотреть, а именно прочитать) учебник.
http://www.bntu.by/webroot/delivery/files/atf/auto_m/teory.djvu
А то получится обсуждение на уровне учащихся ПТУ (Бирота).

После прочтения прошу пройти короткий тест: какая покрышка (ширина, диаметр, рисунок протектора, давление) соответсвует такой задаче: необходимо добраться по грунту из Киева до Одессы (100км асфальт, 100км брусчатка, 300км чернозем, общий набор выстоты 3500м) за 30 часов? Спасибо.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

на таких 4 и с пестнями. 26.2" диаметр, 12" ширирой, давление 1.5 атм.

_________________
где упал, там и финиш

Автомобили - для неуверенных в себе слабаков.

Дополнительная литература (осторожно, 8 МБ текста с формулами, требуется моск): Вольская Н.С. Разработка методов расчета опорно-тяговых характеристик колесных машин по заданным дорожно-грунтовым условиям в районах эксплуатации, автореферат диссертации, М. 2008

математическая модель взаимодействия единичного колеса с грунтом, система уравнений, численный метод:


Ув. mamont, аргументация? Почему же Вы тогда поставили себе Рейсинг Ральф?

Если серьезно, то задача выглядит приблизительно так:
Что лучше, и почему:
1. Racing Ralph, 559x54
2. Racing Ralph, 622x47 (Предположим, что такая покрышка существует. Ее сделают, рынок неумолим. Иначе ее сделают другие, и Швальбе окажется за бортом.)?

Каков оптимальный диаметр и ширина покрышки велосипеда?

Почему я должен платить за колеса 800 USD, диаметр которых определяется тем, что в 50-х годах колеса такого же размера использовали для мопедов и какие-то дебилы в округе Марин нацепили их на велосипед?

Почему за 600 грн для меня не могут сделать покрышку нужного мне размера, а опять же ориентируются на размер колес мопеда?

(ответ на вопрос очень прост. Швальбе знает, что мы купим Рейсинг Ральф 622х57, ибо лучше все равно ничего нет, покатаемся и купим еще 622х42-47, когда он выйдет. Это такой хитрожопый маркетинг.)

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Наверно спортсмены дорого бы отдали за теорию, позволяющую решать подобные задачки. Когда вбиваешь характеристики себя и вела, характеристики предполагаемого маршрута, а на выходе получешь результат, - в плане какую покрышку надо посатвить и сколько в нее накачать) Но все таки аэродинамическое сопротивление покрышки тоже надо учитывать. Для конкретно этой задачи нет, а вот для бОльших скоростей, пожалуй стоит.

_________________
http://technoart.com.ua

http://www.machinehead-software.co.uk/b ... lator.html

Поэтому на скорость едут на покрышках 622х35. Дисциплина называется циклокросс.

Швальбе делает хорошую покрышку Рейсинг Ральф 622х35. Она подходит для моей задачи, но поставить две покрышки по 440 грн, чтобы один раз проехать маршрут считаю неприемлимым. Эта покрышка совсем не универсальна. Узковата. FRO.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

А есть увереность, что у них (http://www.machinehead-software.co.uk/b ... lator.html) правильный алгоритм?

_________________
http://technoart.com.ua

Физику в школе учили? Проверяйте.

Любой консалтинг подразумевает деньги, моск и проверку экспериментом. Качество зачастую пропорционально Вашим инвестициям.

За веломобилем - будущее.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Прошу прощения, если я вас чем-то задел. Если вы отсылаете меня к учебнику, пожалуйста, скажаите, что я написал неправильно.



Циклокросс на 35 мм ездят не для скорости, а потому что грязь там сплошная.


Я не знаю что представляет собой чернозем. Я бы предпочел WTB Exiwolf 2.3 или Specialized Fast Trak 2.1. И менять давление.

За учебник спасибо, почтиаю на досуге.

не так:

это более-менее правильно для асфальта. Для грунта зависимость нелинейна, и димаметр колеса влияет сильнее ширины покрышки.

- почему циклокросс не едут на резине 37, 42, 47, 54мм? Почему не едут на резине 559?
- потому, что таков регламент.
- почему придумали такой регламент? почему кантрийщики не едут в грязь на резине 35мм?

Чернозем:

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Может быть формула слишком проста для вас, но мне кажется она правильно отражает суть процесса.
F=k*R0-R/R0
R0 - радиус недеформированного колеса. R - радиус деформированного. к - коэфициент, зависяший от свойств компаунда, каркаса, ширины покрышки, конфигурации грунтозацепов, свойств почвы и давления.
Конечно, не учитываются нелинейные процессы, но зато просто и понятно. И коэфициент никак не зависит от диаметра колеса. Вот что я имел ввиду.


В таком случае Maxxis Larsen Mi-Mo 35мм. Кантрийшики не ездят в грязь на узкой резине потому что они не в курсе=) К тому же грязь у них не такая уж и грязь обычно, колеса не цементируются, как на фото с чермозема.

Думаю з найнерами все просто, я коли читав мтбр (основний ринок найнерів юса), то більшість форумчан в темах гуми однозначно відгукувалися за широкі покришки 2,25-2,4, адже більшість з них не ганяються ,а просто катають заради фану ,не рідко їздять на жорсткій вилці і заради кращої амортизації ставлять шось широке. Тобто ринок найнерських покришок в основному був спрямований на величини в районі 2,3. Хто хотів вузьких міг придбати сх гуму, та й був той же фаст фред чи вормдрайв шириною 40 мм.
З іншого боку не можна говорити про відсутність двохдюймової гуми на ринку, була кенда карма, вагою чуть більше 500 г, бонтрейджер випустив гуму 1,8 вагою 480 г, та ж швальба зробила 340 г фреда. Думаю скоро на ринок почне виходити все більше і більше гуми аналога для 26, зокрема ще й тому, що на ринок вийшли джаянт, спеш, скот.

З.І. На цьому тижні планую провести тестдрайв: 2 ральфи 2,25 проти ральфа і спід кінга 35 мм, про результати тестдрайву і умови траси відпишуся тут.

Это формула для асфальта. Не учитывающая ширину покрышки, т.е. практически бесполезная - она не отвечает на элементарный вопрос - что лучше:
1. больший диаметр и меньшая ширина покрышки
2. большая ширина покрышки и меньший диаметр.

Разница между колесом 26 и 28, о которой вещает andr, как раз в этих нелинейных процессах. Именно для понимания разницы, откуда она берется я и привел модели и формулы.

Да, очень интересно. У меня такой тест драйв не вышел, терпение жены закончилось на ральфе 2,25 и ХР 1,8.

Maxxis Larsen Mi-Mo - я не уверен, что смог бы на ней доехать. Слишком злая. И что делать, если окажется сухо?

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Не только для асфальта. Она отвечает на вопрос про диаметр колеса однозначно - большое колесо легче катиться. При равной ширине. Ширина учитывается в коэфициенте и R-R0. Коэфициент можно определить только эмпирически.
Я привел эту формулу, потому что она наглядна и подходит для велосипеда.

Чтобы было понятно, что я имею ввиду, приведу пример.
Я не знаю, где вы работаете, поэтому приведу пример из своего опыта. Пример: расчет системы охлаждения электронной аппаратуры. Даже самые навороченные формулы для простого радиатора дают погрешность как минимум+-50%. Ими никто не пользуется, поскольку они ненагляды, следовательно, для понимания не годятся.
Системы конечных элементов (моделирование, когда твердое тело разбивается на конечное число элементов) дают погрешность 5% для простого случая. И испытания погрешность 1%.
И это для процессов, относительно хорошо описанных математически.

А теперь перейдем к велосипеду.
Все ваши формулы и численные методы описаны для машин. Там учитывается жесткое цилиндрическое колесо. И сказано, что на пневматических шинах на 40-70% меньше потери. А велосипедное колесо это мягкий тор.
К тому же учитывается только деформация грунта, что и имеет место при движении автомобиля. А при движении велосипеда еще есть выталкивание грунта из-под колеса.
Вы никогда не обращали внимания на следы лесовоза на песке? При примерно равном диаметре колеса и ГОРАЗДО большем удельном давлении на грунт колея лесовоза не такая глубокая, как от велосипеда.

Все это к тому, что формулы от автомобиля не подойдут для велосипеда - погрешность слишком велика. Да и вообще у всех подобных моделей погрешность очень большая.
Как либо ответить на вопрос: не представляется возможным.

Что то понять можео по простой формуле, если пораскинуть мозгами для каждого типа грунта.
F=k*R0-R/R0
Например. Асфальт не деформируется. Следовательно надо уменьшать k за счет компаунда, каркаса. R-R0 нужно уменьшать, поднимая давление. Ширина как видите, не влияет ни на что (ну только косвенно через массу на величину деформации колеса, но незначительно). Речь идет лишь о сопротивлении качения. Поэтому на шоссе и используют узкие покрышки, т.к. они более аэродинамичны и полегче.
А вот для песка совсем другое дело. Тут уже будут складываться три силы, одной из которых (потери в покрышке) можно пренебречь. Остается деформация грунта (примерно тоже, что описано у вас) и выталкивания его из-под колеса. И здесь ширина важнее. Посмотрите, на чем пересекают пустыни - на 4" покрышах.

Я полностью согласен, что идеология очень важна при увлечении велосипедом, но она должна быть обоснована.

Предлагаю провести испытания. Только оборудование где взять?

urka46, пожалуй, вы правы. Мы говорим о ожидаемой разнице сопротивления качению в 5-10%.

было бы неплохо провести эксперимент:
численно сравнить сопротивление движению велосипеда в сухом и влажном песке, на сухом грунте и асфальте на резине
1. 559х54
2. 622х47


Не совсем. Колесо большего диаметра как раз вызывает меньшее выталкивание грунта.

Было бы очень интересно сравнить эффективность велосипеда и шагающей машины при передвижении по песку: http://dtm.vstu.ru/research/walkingmachines/integr.html

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

По идее и по ощущения должно получиться примерно одинаково на песке.

Давайте придумаем методику измерения, поскольку найти оборудование не предсавляется возможным. На ум приходит только что-то типа оборудовать байк электроприводом.
Еще есть один важный момент - ведь есть еще и рассеяние энергии на неровностях. Тут тоже не все однозначно. Но, думаю, оборудование будет одни и тем же.

Есть еще такие машины:http://images.google.com/images?hl=ru&client=opera&rls=en&hs=eJs&ei=CWJkSvK1EZnmnAOJ9pT4Dw&resnum=0&q=%D1%82%D1%80%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB&um=1&ie=UTF-8&ei=C2JkSsmtDsqOsAbyiYT5Dw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4

Нужно продумать идею с песчано-грунтовым спуском небольшого уклона. 500-1000м.
Эффективность оценивать по скорости свободного движения (движение накатом).

Даже если система велосипед 9кг + наездник 85 кг на 29 колесах будет на 400 грамм тяжелей, это всего 0,5% увеличение общей массы, которое можно компенсировать, взяв вторую флягу на 26 колесах.

Нужна однотипная резина на 559 и 622 одной или различной ширины.

Переднее колесо, как и давление в нем, меняться не будет. Это позволит избежать погрешности перенастройки спидометра. Менять будем заднее колесо.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

При этом лучше слик. И при нескольких давлениях. Только вот колеи появятся.
Для начала, имхо, лучше всего одной ширины. Проверить, будет ли разница.
Измерять можно время прохождения. Но где найти длинный спуск с достаточным уклоном?

Можно оснастить велосипед электроприводом. И измерять скорость при одинаковой затрачиваемой мощности на плоском участке. Только это муторно.

Спуск небольшого уклона лучше электропривода. Будем искать правильный спуск.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Можно поставить лебедку и тянуть велосипед, в качестве измерителя использовать лог от двигателя (напряжение и ток) или же повесить лог на измеритель массы (датчик взять из электронных весов), тогда движок на вел ставить не надо и спуск искать тоже не надо. Спуск плох тем, что на большей скорости начинает влиять аэродинамика, что может сильно увеличить погрешность измерения. Идеальный вариант, штиль, 5 км/ч.

Я когда то с игрался с товарищем, - накачивал разное давление и буксировал трайк за велосипедом, при этом смотрели на показания кантера. Даже не смотря на этот примитив было очень похоже, что на хорошем асфальте зависимоть от давления в колесе практически линейная.

Кстати таким образом можно устроить тест драйв разным покрышкам, велосипедам и покрытиям. Прямо передвижная лаборатория) Мне бы это было интересно, узнаю за логер.

_________________
http://technoart.com.ua

Дело в том, что обычно велосипедиста не интересует отвлеченная сила сопротивления движению велосипеда. Его интересует прирост скорости при одинаковой посадке и прикладываемой мощности.

Поэтому наклон необходимо выбрать таким, чтобы смоделировать среднюю марафонскую мощность 100-150Вт. И измерять устоявшуюся скорость (при этом с помощью воды в фляге поддерживать постоянный вес системы наездник-велосипед). Влияние сопротивления воздуха - это как раз хорошо, учтется больший профиль колес. В сухом остатке получится прирост (уменьшение) скорости на каждую вложенную 1000 грн. Так можно оценить финансовую эффективность вложения в колеса, камеры и резину.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Хорошо, допустим,мы разогнались до скорости соответсвующей марафонской мощности 100 Вт, какая это будет скорость по песку? У меня есть возможность использовать двигатель с лебедкой и логер. Логер позволяет измерить среднюю мощность на выбраном участке.
Мощность двигателя 120 Вт, кратковремено можно грузить и 150 Вт.
Таким образом можно проверить оба случая.
1. Проверить разницу в сопротивлении качению при малой скорости.
2. Проверить в разницу в сопротивлении качению при скорости соответствующей 100 Вт.

Кроме того, можно будет примерно расчетным путем исключить аэродинамическое сопротивление всего велосипеда и добавить расчетное аэродинамическое сопротивление колес.
Можно провести группу экспериментов для разных покрытий, что и даст в конечном счете понимание какую резину следует ставить.

_________________
http://technoart.com.ua

Мысль здравая, дело за реализацией.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Мне кажется чистая теория тут весьма ограничено применима. Тип покрытия дороги в теории не описывается, а может быть только получен из эксперимента в виде коэффициентов. Т.е. без эксперимента никуда. Кроме того, формулой не опишется усталость гонщика от "вертикальной колбасни" например на покрытии "стиральная доска", которая сильно отличается на разных диаметрах колес и на разных размерах "ячеек покрытия". В результате есть смысл просто протестировать экспериментом пульс и энергию гонщика в десятке этолонных поездок с четко очерченными условиями. Эксперимент провести по-возможности чисто - и все.

Исследование с живым гонщиком плохо тем, что он сам по себе не стабилен во времени. Поэтому когда проводят исследования на живых людях - используют довольно большую группу гонщиков, порядка 20 человек, и затем осредняют их показатели. Тогда да. В нашем случае такое вряд ли возможно( А вот найти желающих испытать пару покрышек на одном веле - вполне реально. В ближайшее время я постараюсь разобраться с управлением двигателя и с механической частью. Кто сможет предоставить технику для испытаний?

_________________
http://technoart.com.ua

Можно говорить о экспериментальном сравнении сопротивления движению велосипедов с различными комплектами колес в условиях одной или нескольких трасс, и экстраполировать результат на дороги некой местности.

Техника есть, т.е. есть велосипед с комплектами колес 622 и 559, проблема с покрышками.
Есть
1. RR 662х57
2. RR 559х54
3. NN 559x45
4. NN 559x57 snake skin
5. Bonty Jones XR 662x44 rear

Возможности рамы ограничены покрышкой 622х47.

Для адекватного сравнения было бы неплохо RR 559x57 на переднее колесо. Тогда можно будет сравнить эффективность:
1. front RR559x57+ rear RR559x54
2. front RR662x57+ rear XR662x44.

Но можно обойтись тем, что есть, сравнить эффективность:
1. front RR662x57+ rear RR559x54
2. front RR662x57+ rear XR662x44.

Ну и на десерт:
1. front NN559x57 snake skin+ rear RR559x54 (классический кросс-кантрийный комплект)
2. front RR662x57+ rear XR662x44.

Еще хотелось бы сравнить камеры Flyweight и SV12, SV18.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Меня смущает, что замена одного колеса изменит развесовку и соответственно уплывут данные эксперимента. Лучше бы менять оба колеса, но это, в общем, решаемо. Начинаю заниматься механикой. Мне кажется, тем же магазинам было бы интересно устроить тест-драйв разной резины, хотя бы потому, что информация может получится уникальная и интересная многим.

Для меня, например, остро стоит выбор 26 резины на будущий бент. Предполагаемое покрытие асфальт, сухой грунт, иногда песок и совсем немного грязи.

_________________
http://technoart.com.ua

Производителям такое сравнение вредно и опасно.

Если публиковать такие испытания, они не смогут парить нам широченные облегченные покрышки на 559х57 ресурсом 2000 км и мы начнем покупать Cheng Shing Tire 622х42-47, качать их до нормального давления и ездить 5000-7000км.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Магазинам это крайне неинтересно. Ни одному. Список причин велик. Главная называется "а зачем?"

Зачем? Создать регулируемый ажиотажный спрос на конкретную модель, чтобы уравнять спрос и складские запасы.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Но вы их в этом не убедите. Хоть с улыбками, хоть без.

А что в самом деле у шириоких покрышек такой малый ресурс? а я уж нацелился на Weirwolf 2,55

Если бы я продавал велосипеды и запчасти, я бы ответственно подходил к тому что я и как продаю. в долгосрочной перспективе такой подход оправдал бы себя. Но если магазинам неинтересно, значит сделаем тест сами из того что есть)

Prorok Samuil, поставьте идеальную задачу, может быть у кого ни будь вел позволяет поставить и те и другие покрышки. Какой по вашему мнению должна быть максимальная скорость (наверно мы захотим сравнить покрышки в том числе и на асфальте), это мне нужно чтобы определить параметры редуктора на двигатель. Кроме того, у меня есть трайк, на который я собирался установить электродвигатели. Конструкция страшная, но для эксперимента пойдет - не надо держать равновесие - можно проводить испытания с любой скорости. На него станут любые покрышки, но их надо 3 штуки(

_________________
http://technoart.com.ua

Техника:




Испытания надо провести на скорости 20 км.ч и 30 км.ч

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Главная проблема: идеологи опыта - из разных городов. Но если что - бицикл, куда влезает всё (даже 622х60), в Харькове предоставит Taras, в Киеве я. Правда, покрышек на 559 и на 622 с однотипным рисунком у нас с Тарасом нет. Из найнерских есть:
Maxxis Crossmark 2,1х29",
Bontr. Jones XR 29er, зад 2,2", перед 2,25",
IRC Mythos XC 29er, 2,1".
Schwalbe Little Albert 54х622 (в реальности 46х622).
Может быть, найдется доброволец, у которого завалялись одноименные 26" покрышки.

Хорошо, я начинаю доставать своих друзей электронщиков, чтобы схему управления мне спаяли)
А какая максимальная скорость должна быть по песку при примерно таких же энергозатратах, что и для движения 30 км/ч по асфальту? Или имелась в виду 30 км/ч по песку?

_________________
http://technoart.com.ua

Разобрался с электрической частью и похоже с механикой тоже. Для электрической части используем авиамодельный логер, контроллер для модельных коллекторных двигателей и регулятор оборотов к нему. В качестве механической части использую смотчик от парапланерной лебедки малинки со стартером в качестве двигателя. Остается окончательно определиться с техникой, условиями эксперимента и местами для эксперимента.

_________________
http://technoart.com.ua

20 по песку это уже довольно быстро. Это явно больше чем 100Вт.

Лучше все таки ставить слики для чистоты эксперимента

предлагаю сравнивать сопротивление велосипеда на таких покрышках

Вариант №1. Бюджетное решение для 29
сайт производителя отрицает существование такой покрышки.

1. Покрышка Maxxis Wormdrive CX 622x42c, 60 TPI, жесткая, 70a, черная
2. Покрышка Maxxis Wormdrive 559x47, 60 TPI, жесткая, 70a, черная

Один производитель, один рисунок протектора, одинаковый каркас, корд, плотность плетения, компаунд. Полуслик, т.е. влияние рисунка - минимально.

Разница в ширине и рекомендуемом давлении невелика, поэтому можно протестировать на одном давлении в диапазоне 40 - 60 psi.

кто может в Киеве дать пару 622х42 и 559х47 на тест? У меня есть 559х47 фолдинговая, 120 TPI. Для теста не пойдет, различный каркас.

Вариант №2, подороже, распространенная 29 покрышка
http://www.maxxis.com/Bicycle/Mountain/CrossMark.aspx

1. Maxxis Crossmark TB69784000 26X2.10 60 TPI FOLDABLE 65 70 570g
2. Maxxis Crossmark TB96699000 29X2.10 60 TPI FOLDABLE 60 70 575g

Непонятно, за счет чего достигается практически одинаковый каталожный вес. Скорее всего, за счет высоты рисунка. Это может повлиять на результат теста.

Вариант №3, безумно дорогой
http://www.schwalbe.com.ua/tire/36/RACING%20RALPH

1. RACING RALPH 11633830, 57-622, 67 TPI, FOLDABLE 520g
2. RACING RALPH 11634000, 57-559, 67 TPI, FOLDABLE 585g

В идеале необходимо сделать серии из 20 тестов (чтобы оценить доверительный интервал)
А). на разных покрытиях
1. асфальт
2. плотный грунт
3. неплотный грунт с песком

Б). на разных скоростях
1. 10 км.ч.
2. 20 км.ч.
3. 30 км.ч.

В). на трех видах покрышек различных производителей, одинаковой конструкции и ширины, но разного диаметра.

3 вида покрышек *2 диаметра *3 вида покрытий *3 скорости *20 попыток = 1080 измерений.

Покрышки одного вида, но различных диаметров, а особенно покрышки различных производителей, необходимо сравнивать в одинаковых условиях - на одной трассе, при равных температуре, влажности, температуре покрышки, давлении.

Т.е. если Вы определите, что покрышка А диаметра 26 при температуре 10С едет медленнее покрышки Б диаметра 29 при температуре 30С, и делаете из этого общий вывод, что покрышки 29 быстрее, скорее всего Вы недоучились в школе.

Внутри серий испытаний покрышек одного вида необходимо следить за весом системы велосипед-наездник, так как наездник захочет в туалет, проводить контрольное взвешивание и долив воды в наездника и флягу на раме для поддержания постоянного веса, т.е. нужно взять в поле достаточно чувствительные весы, достаточно воды и взвешивать наездника с велосипедом в руках.

Внутри серии испытаний покрышек одного вида нужно следить за температурой, влажностью и ветром. Необходимо, чтобы они были постоянны.

Необходимо, чтобы не было разъезженой колеи, но в то же время покрытие было максимально идентично.

Колеса с покрышками необходимо подготовить и прикатать заранее на эталонном отрезке 1-2 км, чтобы адекватно настроить спидометр.

Необходимо контролировать давление и температуру в шинах.

нужен измеритель давления, контактный термометр и стационарный насос.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

измеритель давления цифровой у меня есть, весы домашние напольные тоже, термодатчик можно найти. Что касается 20 измерений - вопрос, да и зависит от длины участка. Я точно не поню, но все таки 20 это не минимум, в тер. вер. формула есть для определения минимального кол-ва испытаний.
Если тянуть вел лебедкой, то скорость надо мерить на барабане. Я сегодня разговаривал с хозяевами смотчика. Он в принципе не против, но и большого восторга тоже нет. По всей видимости прийдется поставить на смотчик свой двигатель, что в принципе реально, только надо быть увереным, что есть техника для испытния и соответственно люди, которые будут участвовать в испытании.

_________________
http://technoart.com.ua

Ее уже полтора года не выпускают. Но, думаю, продавать будут еще долго.



Есть то и другое, но надо проверить, сколько там TPI. Дам, как буду в Киеве (через неделю покажусь). Кстати, на распространенных 17-18-мм ободьях при давлении 3 атм первая покрышка имеет ширину по телу 39-40 мм, а вторая - около 45.



Так то каталожный. Реальный вес даже идентичных максисовых покрышек одного размера может различаться на 50 г. Но у некоторых производителей с этим намного хуже.

не совсем понял что вам нужно,но при необходимости в Киеве готов предоставить свою Гадючку на Кросмарках

Пример одноименных: Crossmark 29х2,1" и Crossmark 26х2,1".

як і обіцяв тестував кросову і найнерську гуму, узагальнювати поки рано, буду тестдрайвити і далі, але попередні резалти такі:

найнер: спереду -рейсін ральф 2,25 (550 г) камера максіс 175 г
ззаду -рейсін ральф 2,25 (570 г) камера максіс 179 г
в обидвох 3 атм

крос: спереду -конті спід кінг 35 мм (365 г) камера максіс 133 г
ззаду -рейсін ральф 35 мм (315 г) камера максіс 127 г
в обидвох 4 атм
різниця в вазі як бачимо 534 г і це все обертова маса найбільш віддалена від центру.

Траса кільце 5,8 км, чимось нагадує боярку але немає глибокого піску, взагалі мало піску, але грунти загалом піщані, коренисті, багато горбів, особливо на тягунах.
Тестив в гоночному темпі, крос програв найнеру 2 сек, просто жахливо себе вів на горбистій поверхні, на диво приємно котив по рівнині, не те що б швидше, але з меншою затратою сил, на кросовій гумі злив вчисту собі всі торчки і тягуни. Зрозуміло, що ці дані ні на що не претендують, я не їхав з пульсоміром і не знаю в який із двох днів був в кращій формі, просто викладався майже на максимум і все. Єдине, що старався акуратніше їхати на вузькій гумі, бо її легше зносить і там де найнер лише йде в легкий занос, 28 колесо просто підломлювалося, а досвіду їзди на 28 в мене немає, тому можливо програш був обумовлений деякою обережністю на поворотах і спусках. Ну і останнє, на 35 мм не сподобалося карданити, гума прокручується досить інтенсивно і сили йдуть в нікуди, але от розгон і взагалі набір швидкості накатом у кроса феноменальний, так і хочеться притопити пошвидше)

Вот текст собственно "исследований" Schwalbe: http://www.bicicletta.co.za/Downloadabl ... trated.pdf

Читаем, думаем.

Обратите внимание, очень интересна выкладка по энергозатратам на разгон колеса - 4,2 Ватт необходимо для разгона дополнительных 500 грамм покрышки в течение 4 секунд от 0 до 25 км.ч. При этом источник приводит уменьшение постоянных энергозатрат в 15,5 Ватт только за счет увеличения ширины покрышки. Вес колес для длительной равномерной езды не важен.

Публикации все-таки были. Но почему-то не от имени Ласточки, а от некоего Пети, которому подарили несколько покрышек. Эти публикации были выложены на сайтах Ласточки, но позже были все тщательно удалены (гугл хранит ссылки на них, но они вычищены). Похоже, весомая критика заставила Ласточку в последующие годы полностью убрать эти публикации как с немецкого, австралийского, так и американского сайта, что выглядит весьма подозрительно.

Несмотря на давность и убедительность публикации, спортсмены, тем не менее, почему-то не разделяют точку зрения автора и не используют покрышки 2,5.

Дело в том, что любитель и спортсмен развивают мощность в диапазонах - 100-200 и 200-500 Вт. Соответсвенно двигаются с различными средними скоростями 15-25 км.ч и 30-35 км.ч. Становится важным фактор преодоления сопротивления воздуха, грязь, налипающая на покрышку, проскальзывание покрышки и т.п.

Несмотря на наукоподобие, по моему скромному мнению, Ласточка пошла по очень скользкому пути навязывания потребителям широких покрышек, прикрываясь некими "тестами". Прочие же производители благоразумно помалкивают. Кроме Бонтрагера (Гари Фишер). Но они тоже тщательно удаляют публикации прошлых лет.

Я склоняюсь к мнению, что тесты, спонсируемые из рекламного бюджета производителей покрышек, не имеют практической ценности, хотя весьма интересны.

Для правдоподобных выводов необходимо тестирование покрышек по крайней мере трех производителей.

Вопрос о ширине и диаметре покрышек не однозначен. Т.е. универсального решения, похоже, не существует. Слишком много факторов влияет на сопротивление. Борьба с одним увеличивает влияние другого. Необходимо каждому найти ответ для себя - будет ли 622 колесо с узкой покрышкой экономичней, быстрее, чем 559-е с широкой на моем велосипеде, под моим весом, на моей трассе, при моих условиях, вне зависимости, что пишут и думают другие.

Найдите спуски с характерным для вашего катания покрытием и уклоном, моделирующим вашу мощность педалирования, пробуйте различные варианты, сравнивайте скорость.

И не забывайте ненавидеть производителей покрышек.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

http://cgi.ebay.com/29er-SLINGSHOT-FARM ... 3efd2f97f4

вот на нём можно сократить расход энергии(так говорит производитель http://greenfishsports.com/product/352_ ... rmboy.html ) - все это 29er развивается с приостановкой Власти Петли, которая обращается как 26", но пашет по всему - поскольку 29er должен. Это назвало Farmboy, и это использует уникальный Dogbone Велосипедов Рогатки Flexboard, Спиральная пружина и Кабельная приостановка, чтобы достигнуть вперед 'Власти Петли'.

Вот то, как это работает: Во вращении педали традиционного проекта велосипеда есть "мертвая" часть в ударе власти, где Вы не получаете выгоды от своего израсходованного усилия. Проект Рогатки обеспечивает эффективное использование энергии педали всюду по всей революции педали, приводящей к большей скорости с той же самой израсходованной энергией. Энергия педали сохранена в весеннем сжатии - тогда выпущенный в "мертвой" части удара педали, эффективно увеличивая длину удара власти. Любая энергия, не идущая непосредственно в тыловое колесо (передовая власть), на мгновение сохранена, возвращая 100 % в "мертвой" части удара власти.

Структуры рогатки, используя технологию Власти Петли используют 3 компонента, чтобы выпустить сохраненную энергию. Dogbone Flexboard, расположенный только перед трубой места обеспечивает независимую середину приостановки. Это - стекловолоконное правление, которое это самовыравнивает и заменимое. Спиральная пружина, расположенная, где главное и главное соединение, поглощает шок и хранит энергию педали. Кабель Нержавеющей стали, расположенный, где downtube был бы, свойствен Спиральной пружине и нижней скобке. Кабель связывает передние и тыловые компоненты структуры. Объединенный, у Farmboy 29er есть потенциал, чтобы повернуть каждый удар в следе в передовое движение при использовании сохраненной энергии. Когда Вы поражаете удар, фронт поглощает шок, сжимая весну и сгибая стекловолоконное правление, которое временно увеличивает колёсную базу. По возвращению приостановка переадресовывает силу в передовое движение.

Создайте Farmboy 29er с теми же самыми компонентами, которые Вы использовали бы на своих 29 дюймах. XC или велосипед следа и видят то, о чем бредят критики.

мыкыта, это хорошо, что ты хочешь что-то сообщить. Но имей же уважение к читающим.
Или перепиши свой пост нормальным языком, или я его удалю.

Модератор.

первый раз наткнулся сегодня на описание данного вело но оно было только на англ языке, а переводчик его перевёл вот так, как по мне так более-менее просвещённый человек сможет понять о чём идет речь

такую важную и деликатную тему можно обсуждать ТОЛЬКО с ГУРУ ОРТОРУЛЯ!!! Руки прочь от мечты!

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Очень интересная тема! Всегда считал, что тем тоньше покрышки тем лучше накат. Оказывается не все так просто


прочитав это смеялся минут 5.

Может я неправильно тебя понял, но. Если уж графики показаны мощности, то можность затрачиваемая на преодоление сопротивления воздуха растет кубически от скорости.


Во-первых, про 32 спицы очень спорно.
Во-вторых втулка не стоит на нижних спицах. Скорее висит на верхних. И то, в колесе все _намного_ сложнее.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Я уверен на 100%, что деформацией колеса в случае найнера можно пренебречь Во-первых она очень маленькая, а во-вторых довольно упругая - потерь там совсем ничего. Это так же, как учитывать трение в подшипниках и сальниках.

Всем привет!

Мне кажется, что ветку было бы неплохо удалить. Почему - продолжаю испытания комплектов 559 и 622 и не уверен в правильности всех выводов из изложенной теории.

Я переписал статью, сделав упор на сопротивление движению велосипеда как таковое и выложил ее тут.

На этот год я запланировал натурные эксперименты по определению оптимального давления в шинах определенных комплектов покрышек при равноускоренном движении по асфальту и грунту с низкой скоростью (скатываясь со склона на скорости до 10 км/ч).

Возможно после перейду к экспериментальному сравнению сопротивления комплектов 622 и 559 на оптимальном давлении при равноускоренном движении по грунту с низкой скоростью - время покажет.

Разницу затрат энергии на конкретной трассе с учетом динамики (потерь на разгоны и вынужденные торможения) нельзя измерить, не имея шатунов с измерителем мощности. Так как у меня их нет и я не планирую приобретение, этот вопрос для себя я оставлю открытым.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Так к слову,..
Citroen указывает в ОФИЦИАЛЬНЫХ технических характеристиках различный расход бензина для комплектаций авто с разными диаметрами колес л/100км (в скобках указан радиус колес в дюймах):
8,5 (16")/8,7 (15")
5,2 (16")/5,4 (15")
6,4 (16")/6,6 (15")
И соответственно различные выбросы СО:
149 (16")/153 (15")
Что характерно? заметно?
Вывод: "катайте" на колесах бОльшего диаметра и "Ваши расходы" и "Ваши выбросы" будут меньше!

_________________
Нет бога кроме синглспида

Кстати, раз уж теория официально признана: это значит мне на 36"х2.1 колесах при 2 атм должно сильно легче ехаться чем на 26"х2.1 при 4 атм? Почему-то не заметно как-то.

_________________
Крокодил "Чемпион-шоссе" 82г.
RAPID тандем титановый.
RAPID ситибайк на колесах диаметром 36 дюймов

Суть поста изменена неизвестно кем и зачем.Пост анулирован.

Вы уверены, что давление 2 атм является оптимальным? Уверен, что нет. Как вы определяете оптимальное давление в покрышке?

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

[quote="Prorok Samuil"]При увлечении велосипедом, как и при любом другом серьезном увлечении, важна идеология процесса.

Многих велосипедистов, обремененных деньгами и/или мыслительным центром волнуют вопросы энергетической эффективности передвижения на велосипеде.

А как Вы прокоментируете, с формулами, то, что при увеличении диаметра колеса С 26" до 29" тяговое усилие на колесе падает, приблизительно, на 11-12%. Соответствено, мощность велосипедиста должна возрасти на эти же 11-12%, что бы поддерживать результаты на прежнем уровне. Вот где основные энергетические потери! Апологеты 29" колёс этого "бревна в собственном глазу" просто не замечают (или не хотят замечать). Если велосипедист не может поднять свою мощность, то приходится пересчитывать передаточные числа трансмиссии. То есть ножками приходится работать чаще, а велосипед едет с такой же скоростью, что и на 26" колёсах.
А то развивать такие "исследования" вокруг малосущественных элементов как то не солидно. Смахивает на шулерство.
PS. Хотелось бы знать в точных цифрах: На сколько ватт нужно повысить мощность велосипедиста.
Какая трансмиссия рекомендуется при неизменной мощности велосипедиста. "Расчёт" системы и кассеты на 26" и при переходе на 29".
На сколько изменится скорость и проходимый путь на 29" колёсах с пересчитанной трансмиссией.

Ого!
С формулами... Базовая формула (возьмем простейший случай равномерного прямолинейного движения, 7 класс школы): мощность = сила*скорость. Эта мощность тратится на преодоление сил сопротивления (аэродинамика, трение, потери в покрышках...) Если говорим о примерно одинаковых по уровню велах на 26" и 29" колесах, то силы сопротивления тоже примерно одинаковы (у 29" немного меньше). Скорость тоже одинаковая. Откуда тогда Вы взяли рост необходимой мощности, да еще на 11-12%?
Видимо Вы поддались магии цифр, просто математически сравнив плечи прилагаемых усилий на колесах разных диаметров, и не подумали о физической сути.

Для поддержания одной и той же скорости ножками можно работать с совершенно разной частотой. Мощность, развиваемая велосипедистом при этом в первом приближении одинакова. Легко подтверждается ЧСС по пульсометру.
Так что внимательнее рассматривайте проблему, а то писать такие необдуманные посты "как то несолидно"

Для случая сферического коня в вакууме, т.е. ровного движения по гладкой горизонтальной поверхности, потребная мощность неизменна А в реальных условиях никто таких цифр не скажет. А пересчет трансмиссии... да не заморачивайтесь! Ну будете чуть реже пользоватьться меньшими звездами в кассете, или уменьшится каденс, после, по своим ощущениям и подберете потребные именно Вам кассету и звезды в систему

kolobok355
Ну хоть азы то школьного курса физики то помнить надо?
Вы же путаете момент вращения и мощность! Забываете что за один оборот колеса 29 оно пройдет ровно на столько же больше, насколько вырос момент. Правило рычага, оно же - золотое правило механики, его ж еще древние греки не просто знали, а и применяли. И потребная для этого мощность не изменится.
И не надо сучить ножками чаще - надо поставить потребную передачу, и только.
И пересчитывать ничего не надо - ((29-26)/26)*100% = 11,5% Вот настолько меняем передаточное число - и получаем ту же тягу, что и на 26. Каким набором? - а не пофиг? любым, что это обеспечит.
Выигрыш 29 - в более узкой резине при равной площади контакта, в уменьшении угла встречи с равновысоким препятствием, а проигрыш - в динамике раскрутки такого колеса, если его сделали тяжелее. А при грамотном его комплектовании более узкой и легкой резиной - оно и выиграет, за счет более легкого перекатывания через препятствия. Потому и вилки у найнеров можно ставить короткоходнее, чем у 26", и ехать по камням на нем легче, а вот резко рулить - тяжелее. На какой трассе что важнее - то и определит победу.
А когда найнер обуют в толстенную и килограммовую резину, а потом будут ругать за плохой ход - ну кто ж тому танцору доктор, что танцевать пошел в болотных сапогах?

kolobok355



Опыт езды есть на 29er? Я по месту катаю с одним человеком в тренировочном режиме, он на спеше 26" колесном, я на твентинайнере, так вот я заметил на равнине я как раз меньше вращаю шатуны при равных скоростях, я даже иногда в холостую еду в то время когда оппонент постоянно крутит, больше мощности затрачиваются при ускорении с места но это проблема решаема снижением веса колес, я с переходом на легкие колеса и к тому же на трубки ощутил разницу.

Интересно! Планируешь в тест внести колеса на трубках? На трубках при низких давлениях ниже 1,5 атм совершенно другие ощущения которые не свойственны клинчерам.

Уважаемые знатоки, прошу извинить за краткость изложения и сокращение вопроса, приведшие к непониманию. Разрешите напомнить знатокам, что крутящий момент и мощность, в механизме понятия неразделимые. Так вот, смею напомнить, что при увеличении радиуса колеса необходимо увеличить тяговое усилие (увеличить крутящий момент, то есь СИЛУ) на колесе, что возможно или путём пересчёта трансмиссии или увеличением мощности двигателя. Эти знания выходят за пределы "школьный курс физики" и изучаются в разделе механики. Попробуйте рассчитать элементарное транспортное средство с заданной мощностью двигателя, с определённой трансмиссией (передаточное число), с заданной скоростью и переменным радиусом колеса. Узнаете много нового.
Для особо грамотных: сила*расстояние - ЭТО РАБОТА. При возрастании силы (крутящего момента) возрастает количество работы. А мощность - это работа/на время, соответственно возрастает мощность. Мне даже стыдно объяснять знатокам элементарные вещи
Вы как то вольно обращаетесь с законами физики и математики.
Никогда ещё расчёт мощности механизма не производился по ЧСС по пульсометру. А теперь запросто.
anatoly-alex
"И потребная для этого мощность не изменится." - рекомендую прочитать Ваше же замечание: "Ну хоть азы то школьного курса физики то помнить надо?"
Насчёт узких шин и трубок на твентинайнере. Купите себе шоссер или кросс или гибрид. А то у Вас какая то каша в голове и на велосипеде. Мы говорим о твентинайнере с шинами 29х2,10.
Вроде отгавкался. Прошу понять меня правильно. Меня не интересуют, а только раздражают Ваши умозаключения, которые в большинстве случаев противоречат законам физики, математики и т.д.. Я прошу только дать мне расчёты по формулам, как в первом посте. Формула механики в сильно упрощённом варианте даёт мне необходимый прирост в силе (крутящем моменте, мощности, работе) в 12% при езде на найнере, а Вы упрекаете меня в нелюбви к родине и вешаете лапшу на уши.
Аэродинамика, сила Кориолиса, сопротивление трения качения, сопротивление разнонакачанных шин - это всего лишь болтовня для отвлечения внимания от реального увеличения силы (крутящего) момента на найнере на 12%.
Хотелось бы увидеть расчёты технаря, а не ботана.

Прочитал первое сообщение
1) "Сила инерции", вернее то, что вы ей обозвали, не есть сила сопротивления движению и вы ее сюда приплели зря.

2)

1. Втулка не стоит на нижних спицах. Она висит на верхних спицах. Вы колесо вообще смотрели как устроено, нет? После такого куска эпичного бреда можно просто игнорировать все далее сказанное. Нельзя всерьез воспринимать рассуждения человека настолько плохо понимающего как работает его велосипед. Но я продолжил читать эту ахинею.
2. Каким образом 4 спицы ухудшают "качение"?

3)

Не деформируется в этом мире только одна вещь - абсолютно твердое тело. Которого в природе не существует. ВСЕГДА будет деформироваться И шина И поверхность. Каковы бы ни были соотношения жесткости шины и поверхности. Просто больше будет деформироваться менее жесткое.

Для вас лично: РАБОТА = сила* перемещение. А сила*скорость это МОЩНОСТЬ
Это не я, это Вы



Разумеется, у механизма нет никакой ЧСС, даже вообще сердца нет Но у человека ЧСС зависит (нелинейно) от развиваемой мощности, и если ЧСС постоянна, мощность тоже.
Похоже Вы не только физику с математикой не знаете, но и с физиологией незнакомы.

Бросайте Вы это дело, садитесь и езжайте, катайтесь, а расчеты оставьте технарям

Еще раз.
Двигатель вела - человек. И его мощность не зависит от конструкции вела. Это, надеюсь, протеста не вызывает? И откуда Вы полагаете человек возьмет эти дополнительные 11-12 %? Нюхнет кокса?
Золотое правило механики помните, надеюсь? Насколько проигрываем в силе - настолько выигрываем в скорости. Согласны - или будете спорить с Архимедом?
Отсюда, вывод - при равной мощности двигателя и весе транспорта от диаметра колеса скорость не зависит. Как именно и на каких соотношениях звезд будет осуществляться передача от ног на колеса - глубочайшим образом по фигу - для того на веле и стоят различные передачи, чтоб вне зависимости от крутящего момента потребного на колесе, отбирать мощность от человека в той зоне, где работа его тела наиболее эффективна.
Труднее прокрутить на 11,53% - как раз настолько и уменьшим передаточное число. И отдавая ту же мощность, проедем на колесе 29", вращая его с угловой скоростью на 11,53% меньшей, ровно то же расстояние, что и на 26" колесе. Что тут непонятного?
А упрекаю я Вас - в незнании школьного курса физики, причем даже не средней школы, а начальной. И полагаю - справедливо.
Второе - наиболее точно отдаваемая человеком мощность как раз и определяется для него именно исходя из ЧСС - поскольку в аэробной зоне прямо пропорциональна оной.
Для разных людей - она естественно будет различной, но для одного и того же - это один из наиболее точных показателей.
http://sportswiki.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE ... %B0_PWC170
вот один из классических примеров как и зачем

vgd
Спасибо , исправил формулу, ошибся чисто механически.
anatoly-alex
Я же просил формулы и цифры, а не про любовь к родине.
Не спорю, единственно верное утверждение у Вас - первое.
А человек это такая скотина... Товарищ мой всю ночь кутил и водку пил, а утром замер мощности на велоэргометре с одновременным газоанализом. Не поверишь - на средней нагрузке, не развив всей мощности, потерял сознание и упал на пол. Так шо, человек существо весьма подверженное субъективизму. А ты - ЧСС это панацея.
И вообще, я вопрос задал топикстартеру.
Желающим подискутировать и потешить своё имхо прошу писать в личку. А то, и вежливое безграмотное хамство не хочется оставлять без ответа и тему засорять нельзя

Так, с Архимедом Вы уже не согласны.

Отвечу уж еще раз.
1) Тема была создана 4 года назад, последний пост ТС - год назад. Не факт, что он вообще следит еще за ней
2) Если считаете, что я нахамил - искренне прошу прощения. Мне было неприятно видеть как человек с изрядным апломбом выдает непонимание физической сути простого механического движения.
3) Ну и по теме. Еще раз, без формул: поставьте вел на велостанок, чтобы исключить влияние аэродинамики, разницы в угле наезда на препятствие и пр. Вы увидите, что для движения на одной скорости потребная мощность будет одинакова (примерно) хоть на найнере, хоть на 26", да хоть на Аисте с 20" колесами и характеризоваться она будет одной и той же ЧСС.
А то что пьянь теряет сознание при средней нагрузке - ничего удивительного и не имеет никакого отношения к разговору.

При одинаковой приводной мощности скорость на разнокалиберных колесах будет разная. Кто сомневается, пусть проверит сам на деле. Кое-кто как раз проверил. Например, Фишер. Но не только он.
Для объяснения не нужно много формул. Трение качения колеса по земле зависит от диаметра.



где R - это радиус колеса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E5% ... 5%ED%E8%FF


Большое колесо катится легче, чем маленькое (потому что у большого - меньше трение качения). При равной скорости относительно земли большое колесо требует меньшей мощности.
Проверить можно даже без велостанков. Достаточно разогнать человека на роликовых коньках и велосипедиста (с тем же общим весом) до одинаковых скоростей по твердому мраморному полу, а потом поглядеть, сколько они прокатятся по инерции.
На неровном асфальте, на брусчатке и на сыпучке разница в пользу крупных колес станет еще больше.

kolobok355



Если это относится ко мне то я говорил о mtb трубках, сейчас делают такие фирмы как: Tufo, Dugast, Geax, Schwalbe.

Откуда столько злобы? Достаточно на практике прокатится на легком твентинайнере и желательно по ухабистой трассе и потом делай выводы, а то сплошная теория.

Не, Вован, у тебя всё равно "ШИНЫ" меньше, чем 2.10. Значит узкие ))

_________________
Scott Scale 29 недоRC
FFFFELT F1

По сцеплению они сопоставимы с 2,1", они ведь деформируются больше чем клинчера, по шипам 49мм. Такая узота на соревнованиях многим не мешает, Nino Shurter на трубках Dugast да и многие. Есть широкая версия Tufo XC4 там уже все 55 мм. Фирма Schwalbe позиционирует эти трубки которые у меня как mountain. Если брать для гибрида шины то они намного уже и имеют другой рисунок протектора.
Tubular разбивают ваши постулаты по поводу давления и сцепления клинчеров, я сам во всем сомневался до недавнего времени когда прокатился на трубках при 1,3 атм при весе 60 кг и которые не имеют недостатков присущи клинчерам, вот теперь думаю зачем мне клинчеры, когда на трубках еще эффективнее ездовые качества. Мнение конечно субъективное. К хорошему я быстро привыкаю, после tubular решил полностью отказаться от клинчеров, на зиму клинчерные колеса буду держать для шиповки.

Влва, моё сообщение было в рамках сарказма, не надо доказывать что-то кому-то там

_________________
Scott Scale 29 недоRC
FFFFELT F1

kolobok355

У меня к вам три вопроса, личного характера:
1. Какой Ваш рост?
2. Часто ли вы спускаетесь по грунтовым склонам на пределе страха и опрокидывания вперёд?
3. Часто ли въезжаете в подъёмы на пределе опрокидывания и пробуксовки колеса.

Эта ветка конечно сильно увлечена теорией, но наша (уже как минимум 5-ти летняя) практика тоже говорит о многом. Мы конечные потребители продукта, но довольно вдумчивые. У нас есть возможность выбора, мы выбираем 29. Может быть это обусловлено стилем катания, эстетикой или антропометрическими данными.

_________________


Всё для сборки 29-ра viewtopic.php?f=44&t=48141

Не пойму, то ли трололо, то ли еще что.
kolobok355, сравнивая 29" и 26", сравните 26" и 24", а потом 24" и 20". А там до 12" детских велосипедов недалеко.
Почему именно 26" выбрано, а не 12,14,20,24,29 ?

_________________
где упал, там и финиш

Похоже - тролль. А кормить троллей - . Хотя странно - в других темах вполне адекватный и не троллящий, хотя некоторые высказывания о велопавианах и не могу назвать корректными...

nils_tisebe
1) Рост 186, вес 108
2) и 3) при каждом удобном случае с пробегом в 100 - 150км.
Думаю, вялотекуще, о приобретении новой рамы 26" большей ростовки или 29". Поэтому занялся изучением теории и расчётами. И сразу всплыла цифра о потерях энергетических на найнере в ~12%. На коротких отрезках и ненапряжных матрасных покатушках это особо не заметно. А вот в длительных поездках и походах по дорогам и бездорожью с максимально возможной скоростью, думаю, почуствуется. Поэтому меня очень интересует, насколько эти 12% потерь компенсируются лучшим прохождением 29"колесом различных препятствий. А при езде по асфальту на длительный подъём ~25км (12-20%) по серпантину, что лучше полезет? 26" или 29"? И насколько необходимость пересчёта трансмиссии на понижение приведёт к потере скорости. И останется ли превышение скорости по отношению к 26" колесу. Всё это я и сам попозже рассчитаю. При этом мне совершенно не интересно, как на 29" классно ездить и как чувствуешь себя на расколбасе. Мне интересно, как будешь ползти 25км в гору на 1-1 и как лезть 120км по грунту и бездорожью с переменным рельефом со средней 20км/час.
Пока я сожалею, что обратился в эту ветку со своим вопросом. Большинство "специалистов" только увидело повод показать и почесать своё ИМХО, что сильно раздражает. С формулами и расчётами у всех напряги...

25км в гору с градиентом 12-20%?
ну-ну

_________________
Scott Scale 29 недоRC
FFFFELT F1

Удивительную, несусветную дикость написал тот теоретик и расчетчик, данные которого вы нашли. Вам уже сказало несколько человек, почему так. Но вы снова начали с того, что найнер требует большей мощности для той же скорости. Ну посмотрите же хотя бы формулу с трением качения для колес разных размеров, я же приводил.
А если вы так уверены в лишних энергопотерях при 29" колесах, к чему вам о них мараться?





Ну так чего сюда ходить-то, раз ничего хорошего не услышали? Вас ведь снова сейчас кто-нибудь аттестует для симметрии.


И все-таки. Вот два синглспида: с 29" колесами и с 26".
На первом стоит передача 42 : 18 = 2,33.
На втором - 46 : 18 = 2,56.
Там и там - резина шириной 51 мм. Но почему в трансмиссии первого байка передаточное отношение 2,33, а второго - 2,56? Так сделали намеренно. Потому что колеса - разного размера. В итоге усилия при педаляже примерно одинаковы, мощность гонщика при одинаковой скорости на каждом байке примерно одинакова.
За 1 оборот шатунов оба агрегата проезжают одинаковое расстояние (~5,3 м). Это намек.

согласно этим "расчетам" в детстве я на своей "десне" против пацанов на "украинах" вообще не тратил энергию ( а может даже накапливал )

_________________
Меняю воспоминания на свежие ощущения.

С твоим весом ты пойдешь пешком.

_________________
где упал, там и финиш

andr
Я пользуюсь теорией расчёта автомобилей. Как и топик стартер. (возьмите свои слова обратно - научный мир обидится ).
Сопротивление трения качения это всего -лишь одна из нескольких сил. Насколько её уменьшение компенсирует возрастание потребной силы тяги на колесе на 12% (без пересчёта трансмиссии, с пересчётом трансмиссии).
Я в своих утверждениях не уверен на сто процентов, поэтому и ищу грамотного противника, а не религионого фаната с готовыми догмами.
Намёк Ваш на то, что необходимость увеличение тяговой силы на колесе компенсировали пересчётом трансмиссии (передаточного числа) и потерей скорости? И в чём тогда выигрыш? И на сколько компенсировали?
Нахамить, в ответ на вопрос, словами - сам дурак, как то не этично и не даёт ответа на заданный вопрос. И кстати, вызывает ответную агрессию. Пишите мне в личку, и там мы пообщаемся не выбирая выражений и придём к какому то мнению. Здесь вся дискусия сводится к "дурак-сам дурак" и "есть два мнения: моё и неправильное".
А писал я здесь потому, что надеялся на ответ грамотного и адекватного человека.
Звиняйте, больше писать не буду. Ваше болото самое лучшее. Чесслово.

Пишите мне в личку, и там мы пообщаемся не выбирая выражений и придём к какому то мнению.

Не советую. Попробовал... и убедился , слаб и не подготовлен я для дискуссии "не выбирая выражений", не моё поле. Ква.

ЖУКИ, цитируете как попало. Вы приписали мне слова, которых я не говорил. Если не исправите - отремонтирую сам вашу реплику.

Скинтесь деньгами и купите себе систему, доказывайте свои теоретические выкладки сколько вздумается в условиях гоночной трассы:
http://r2-bike.com/srm-kurbel-training-system-sram-mtb_1


Мой знакомый выкладывал скан немецкого журнала Bike где как раз замеряли потери мощности в условиях гоночной трассы.

kolobok355

Ты учел влияние физиологии человека? Более легкий велосипедист залезет в гору быстрее более тяжелого, взгляни хотя бы на наших гонцов все они сухие рельефные с минимум мышечной массы. Велосипед сам не заедет в гору, нужны годы тренировок и нужно повышать выносливость. Велосипед как дополнение к твоему телу.
Тут многие участвуют в соревнованиях и ездят на длительные дистанции, я вот во время месяца накатал более 1000 км по Донецкому Кряжу, а я вам скажу местность в плане сложности хороша, требует хорошей выносливости.

По твоему я мазохист который изо всех сил пытается преодолеть 12% потерь мощности? Тогда моя мышечная масса должна достигать огромных объемов чтобы компенсировать эти потери.


Но у меня ноги не имеют таких объемов, велоспринтеры хороши именно выдаваемой мощностью.

При этом kolobok355 пишет в соседней теме:

viewtopic.php?f=19&t=108799&p=999823#p999823
Наверное забыл о дисциплине racing-BMX, там и грунта и кочек просто завались. http://cdn4.coresites.mpora.com/bmxtalk ... en-004.jpg

_________________


Всё для сборки 29-ра viewtopic.php?f=44&t=48141

По моему Колобу ,банально нехватило бабла на 29нер,и при завышенной самооценке ,возник психологический ступор,ситуация стала угрожающей и парень решил,взяв остатки тех образования, опустить 29ры,что бы сбить шизофренический кризис,таким надо поддакивать и через время всё устаканится,иначе хорошо если сам ,того,а если обмотается взрывоопасным и на покатушки приедет?

_________________
Цени old school, dude, не ведись на моду ... (с)

Случайно зашел в старую тему... чем-то напомнило велокиев

Давайте будем более толерантными к другим точкам зрения, тем более к людям, которые не понимают, о чем тут написано или которые плохо учились в школе и/или институте...

Мне правильно указали на неверность терминов (инерция). Тут дело в том, что я описывал сопротивление движению с точки зрения наездника, его прилагаемых усилий. Преодоление инерции с точки зрения ощущений крутящего педали мало отличается от предоления сопротивления качения или градиента подъема. Основная идея была все-таки не написать научную статью, а собрать вместе технологии, позволяющие проезжать больше. Похоже, это не совсем удалось, статью я перепишу.

К SRM, формулам и даже к натурным испытаниям, а уж тем более к гонкам и гоночным трассам я потерял всякий интерес.

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

цитировал не Вас. поправил

_________________
Меняю воспоминания на свежие ощущения.

Prorok Samuil
Зачем трубки? Их же почти невозможно достать,сообразно желанию?
А вот бескамерки,это другое дело,выбор неизмеримо больше.




P.S.Вечно ты в конце,какуюто ху-ету добавляеш,ты провоцируеш или крышу снесло, чувством собственной важности? Просто интересно.

_________________
Цени old school, dude, не ведись на моду ... (с)

Не сильно ли много апломба для человека, пишущего столь неграмотные в техническом плане вещи?

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

В самый раз!

Велосипед - это набор технологий. 29-е колесо - лишь одна из них. Я хотел поделиться тем, что понял самостоятельно или узнал от других.

Если вам оно не нужно или вы знаете больше - я рад за вас.
До встречи на шоссе!

_________________
Masculine, sensual, passionate and able to carry on a conversation.

Скорее всего kolobok355 имел ввиду следующий факт, если катая на 26er вы выбрали например соотношение передач 32-14, то вкручивая такое же передаточное соотношение на 29er вам будет на 10-12% тяжелее крутить. Я заметил это сразу как только первый раз проехал на найненре достаточно долго. Просто нужно понижать передачу.
Все равно плюсов у найнера больше.

_________________
BIG WHEELS, BIG FUN

Ну так нельзя же сравнивать 32-14 на найнере и 32-14 на обычном. У найнера на этой такой же передаче и при том же каденсе скорость примерно на 10% выше получается.

С уважением, ваш Капитан Очевидность.

_________________
Scott Scale 29 недоRC
FFFFELT F1