ХТ -туристичний форум України и велофорум Харкова |
Полная версия | Вход • Регистрация |
FAQ • Поиск |
Список форумов » Велофорум » Крупноколесная внедорожная альтернатива: 28 и 29 |
Пред. тема | След. тема Страница 2 из 5 [ Сообщений: 71 ] На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, |
Начать новую тему | Ответить |
Версия для печати |
Спортмедики - за 29" |
---|
Re: Спортмедики - за 29" |
degre - Афанасий Никитин |
19.04.2012 20:23 |
а вот что я случайно накопал в сети.
http://www.trekbikes.com.ua/dokumentyi/articles/test-26-protiv-29.html И опять выбор падает в сторону найнеров. |
Последнее сообщение |
Re: Спортмедики - за 29" |
ALEX 322223 - Тур Хейердал |
20.09.2014 09:49 |
Интересная статья degre только удивил спринт при равном весе и передаточном числе и каденсе 29 выиграл бы полюбому так как за 1 оборот большева колеса больше растояние.И в конце это бла бла бла типа нам понравились 29 но и на 26 мы продолжим ездить. Каманда от производителя не может отдать победу с большим перевесом 29 потомучто им продавать нужно и набираюшие популярность 29 и любимые всеми 26 чистый маркетинг.Это лишь моя точка зрения.
|
Re: Спортмедики - за 29" |
Andres_tech - Капитан Кук |
26.02.2015 18:04 |
Мало кто обращает внимание на числа. При заезде на 29" гонщик развил мощность 309 Вт, а на 26" - 297 Вт. То есть на 4% больше (309/297=1,04). При этом выигрыш по времени составил 2%.
16/(13*60)=0,02. Таким образом получается, что большая средняя скорость была достигнута за счет большей средней мощности. На 29" спортсмен затратил следующее количество энергии 309*13=4017 Вт*мин, на 26" - 297*13*1,02=3938 Вт*мин. Большая скорость на 29" в данном тесте достигнута за счет больших затрат энергии. Очень сильно сомневаюсь, что способность гонщика развивать мощность зависит от диаметра колес (точнее - уверен, что не зависит), тем более речь идет о подготовленном спортсмене. Заезд на 13 минут - совсем не запредельная нагрузка. P.S. Несомненно 29" будет иметь меньшее сопротивление качению на тряской дороге. При этом динамические нагрузки при разгоне будут меньше у 26", причем не только за счет меньшей массы всего велосипеда, но и за счет существенно меньшего момента инерции колес. Думаю, что на одних трассах (тряских, но более ровных по рельефу) более выгоден велосипед на 29", а на других (с более пересеченным рельефом, но относительно "гладкой" поверхностью) - 26". |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
26.02.2015 19:09 |
В той статье, которая открывает ветку (и которой уже восемь лет, как и ветке), - другие данные:
Цитата Бумажный каталог GF-2007 упоминает этот самый пеппердинский университетский тест, а именно заключение: "Среднее время тестеров при езде на байке с 29” колесами было на 4% (17 секунд) лучше в апхилле и на 3% (26 секунд) лучше на XC-трассе. Если вы экстраполируете длительность этих испытаний на типичную поездку/гонку в 1,5-2 часа, то вероятно, что едущий на 29” накопит существенный выигрыш". С небольшой разницей в числах. Фишер говорит, что в той серии апхиллов байки формата 29" были в среднем быстрее на целых 6%. А вы, наверное, говорите об этой статье 2009 года: viewtopic.php?f=36&t=3733&start=0#p269715 Со временем в мире появилось еще полсотни статей на ту же тему, каждая из которых тянет в свою сторону. Это естественно. Дело не только во вкусах авторов, но еще и в том, что найнеры бывают всякими. Они столь же различаются между собой по ходовым свойствам, как и 26" байки. Поэтому каждый случай своеобразен. В теме есть линк на еще одну публикацию, автор которой - не какой-то медик, а Созер. viewtopic.php?f=36&t=3733&start=0#p497292 Кстати, сиксеры развивались намного дольше, чем найнеры (появившиеся в серьезной серии только в 2002 году). Поэтому не будет большим грехом предположить, что найнерские рамы в 2007 или 2009 году были в среднем менее совершенны, чем 26" рамы тех же лет. С тех пор кое-что изменилось. viewtopic.php?f=23&t=160929&start=15#p1126019 viewtopic.php?f=23&t=160929 |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
27.02.2015 02:24 |
Andres_tech писал(а) При этом динамические нагрузки при разгоне будут меньше у 26", причем не только за счет меньшей массы всего велосипеда, но и за счет существенно меньшего момента инерции колес. Все дело в том, что при равной скорости двух байков угловая скорость 29" колес меньше, чем 26". Об этом уже не раз писали. Жаль, что это неустанно забывают не только маркетологи, но и множество технически образованного народу. 29" колесо действительно труднее разгонять. Но всего лишь потому, что оно слегка тяжелей, чем 26-дюймовое. Момент инерции ни при чем. Вот кинетическая энергия колеса (ради простоты будем считать его вращающимся телом в форме узкого кольца, вдобавок движущимся линейно): Первое слагаемое - это кинетическая энергия линейного движения, второе - вращательного. Первое слагаемое зависит только от массы и линейной скорости. О нем мы больше говорить не станем. Второе слагаемое - кинетическая энергия вращающегося тела. I - это тот самый момент инерции. Как он зависит от массы и радиуса колеса? Вот так: I = Подставим во второе слагаемое формулы вместо I. Выходит: E = m * r^2 * ω^2 : 2 Хорошо. А что такое ω? Угловая скорость вращения. Как она связана с линейной скоростью вращения? Вот так: ω = v/r Подставим v/r вместо ω и упростим формулу E (кинетической энергии вращающегося тела). E = m * r^2 * (v/r)^2 : 2 = m * v^2 : 2 Что это? Это Итак, если выразить угловую скорость вращения через линейную скорость, придем к самой обычной формуле кинетической энергии. Почему? Берем разнокалиберные колеса и раскручиваем их до некоей одинаковой линейной скорости. Чем больше у нас радиус колеса, тем меньше его угловая скорость. Вот об этом и не хочет помнить образованный народ. Линейная скорость (на внешнем краю резины) у любого колеса одинакова, если все эти колеса едут по земле с одинаковой скоростью. Значит, кинетическая энергия каждого из колес не зависит от размера колеса. Она зависит только от его массы и линейной скорости. Для простоты считаем всю массу колеса сосредоточенной на самом краю его окружности. Если взять распределенную массу (часть на втулке, часть на спицах, часть на ободе, часть на резине) - картина почти не изменится. Кто хочет, пусть подсчитает сам. |
Re: Спортмедики - за 29" |
Andres_tech - Капитан Кук |
27.02.2015 12:30 |
Да, я говорил только о статье 2009 года, где сравнивались 26" и 29" Specialized. Я утверждаю, что в данном тесте гонщик проехал дистанцию на 29" быстрее, потому что сильнее прикладывался к педалям.
При этом я говорил не о кинетической энергии колеса при определенной скорости движения. Я говорил о силах инерции, которые возникают при ускорении и действуют в направлении против ускорения, создавая дополнительное сопротивление. Кроме силы инерции, вызванной ускорением тела Fi=m*a, где m - масса, а - линейное ускорение, будет действовать еще момент сил инерции, вызванный угловым ускорением колеса Mi=e*r^2*m, где е - угловое ускорение (рад/с^2), r - радиус колеса, m - масса колеса. При этом принято допущение - "ради простоты будем считать его вращающимся телом в форме узкого кольца". За счет большей частоты вращения у 26" будут больше потери в подшипниках (при одинаковой скорости движения). Но я думаю, что этим фактором можно пренебречь. Я не противник и не сторонник 29". Просто делюсь своим пониманием физики процессов. Нет никаких сомнений, что на относительно гладкой дороге, но с большим количеством разгонов-торможений, 26" будет иметь преимущество за счет меньших дополнительных сил сопротивления, вызванных инерцией масс. При этом на разбитой дороге, где много камней, кочек и всяких неровностей однозначно 29" будет иметь меньшее сопротивление качению. Вернее сопротивление обкатывания этих неровностей. P.S. Возможно недопонимания возникло из-за того, что я в предыдущем сообщении написал "момент инерции", а правильно было момент сил инерции. |
Re: Спортмедики - за 29" |
anatoly-alex - Георгий Седов |
27.02.2015 20:40 |
Влезу в тему.
У нас как раз последние годы найнеры доедают рынок сикстеров... Валом найнерской резины, камер - а резину на сикстер мне вчера с полчаса искали на складе По моему мнению - колесо относительно большего диаметра на сильно каменистой трассе при прочих равных меньше тормозит на крупных препятствиях. И его можно, при сохранении площади пятна контакта, сделать уже при той же проходимости на сыпучке. Катались сегодня по пустыне - так там, где мои колеса 26" *2,15" закапывались в русле ручья - на том же месте на найнере с резиной 29"*2,0" - пролетал сходу. То же и на крупнокаменных тропах - то, что заставляло спешиться на 26", порой удавалось пройти на 29". Чисто субьективно и не научно - простая покатушка с кратковременным обменом велов, не более того. Второе приятное - разрыв цен меж новыми равнокласниками в 29" и 26" уже не столь велик, как еще годом ранее. А поезженный сикстер - уже идет за совсем смешные, по сравнению с поезженным найнером, деньги. Видимо, уже не мода, а распробовали. |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
27.02.2015 21:34 |
Andres_tech писал(а) Я говорил о силах инерции, которые возникают при ускорении и действуют в направлении против ускорения, создавая дополнительное сопротивление. Кроме силы инерции, вызванной ускорением тела Fi=m*a, где m - масса, а - линейное ускорение, будет действовать еще момент сил инерции, вызванный угловым ускорением колеса. Об этом я и писал. Возьмем большое колесо и маленькое. Начнем разгонять их с равным линейным ускорением. У большого колеса при этом угловое ускорение будет меньше. В том-то и фигня. Энергии на разгон 26" и 29" колес до равной линейной скорости (поступательное движение плюс вращение) нужно одинаковое количество, если массы равны. http://vuz.exponenta.ru/PDF/d122.PDF Стр. 242 начинается абзацем: "Кинетическая энергия тела, совершающего плоское движение..." Чуть ниже там написано: "В частности, кинетическая энергия однородного цилиндра, катящегося без проскальзывания по неподвижной плоскости, вычисляется по формуле..." Смотрим на эту формулу. Радиус в итоговом выражении отсутствует. Кинетическая энергия катящегося сплошного цилиндра не зависит от радиуса цилиндра. В случае с тонкостенным цилиндром выражение слегка иное, но радиус в нем тоже отсутствует. Если не верите, поищите сами формулу кин. энергии для катящегося тонкостенного цилиндра. Раз кинетическая энергия не зависит от радиуса, то и энергия, затраченная на разгон, тоже не зависит, ибо она равна кинетической (за вычетом потерь на трение). Цитата За счет большей частоты вращения у 26" будут больше потери в подшипниках (при одинаковой скорости движения). Но я думаю, что этим фактором можно пренебречь. Вот именно. Дело совсем в другом. У большого колеса меньше трение качения, нежели у маленького. Природа трения качения не имеет отношения к подшипнику. Колесо катится вправо, сила трения качения обозначена красной стрелкой. Она возникает в зоне контакта резины с грунтом, связана с деформацией того и другого, а приложена к колесу где-то примерно в нарисованном месте. На гладкой дороге она обратно пропорциональна диаметру колеса. (Чем грубее поверхность, тем разница в пользу 29" колеса больше, но это отдельный разговор.) Вы все сказанное наверняка знаете, однако пусть будет на всякий случай. |
Re: Спортмедики - за 29" |
Andres_tech - Капитан Кук |
02.03.2015 14:18 |
andr,
между нами нет противоречий. Поясню более подробно. Момент от сил инерции при ускорении Mi=e*I, где I = mr^2. При этом получается формула которую я привел выше Mi=e*r^2*m. Вы совершенно правильно отметили, что угловое ускорение у 29" будет меньше, но произведение e*r будет одинаково для всех колес. Это и есть линейное ускорение - a. Но остается еще r*m, которое у 29" больше. Если же пересчитать момент от сил инерции в эквивалентную силу сопротивления, то получится Fmi = Mi/r = (e*r)*r*m/r = a*m. Таким образом полное сопротивление от сил инерции будет Fi+Fmi = m*a+m*a = 2ma. В этой формуле действительно отсутствует радиус, но масса колеса 29" больше в 28/26 = 1.077 раз (при прочих равных параметрах) или на 7,7%. Таким образом сила сопротивления от сил инерции (при ускорении) будет больше на 15.4% у 29" (потому как коэффициент - 2). Схема колеса, которую вы привели в сообщении выше соответствует движению по мягкому грунту (песок, размокшая земля). В этом случае деформация (просадка) грунта будет значительно больше деформации покрышки. Пятно контакта у 26" и 29" будет одинаково - это определяется прочностью грунта, но глубина погружения у 26" будет больше, что приведет к значительно большему сопротивлению, 26" будет сминать перед собой большую массу грунта. Больших ускорений на тяжелом грунте не бывает, значит инерционная составляющая сопротивления в этом случае мала или практически отсутствует. Это и подтверждается примером из практики anatoly-alex писал(а) Катались сегодня по пустыне - так там, где мои колеса 26" *2,15" закапывались в русле ручья - на том же месте на найнере с резиной 29"*2,0" - пролетал сходу У меня нет никаких сомнений, что так и должно быть. В данном случае практика полностью подтверждает теорию.При езде по твердому грунту сопротивление качения зависит от деформации покрышки. Деформация дорожного покрытия пренебрежимо мала. По крайней мере если повиснуть всем телом на седле и посмотреть на место контакта колеса и дороги, то деформация асфальта не видна глазом. При одинаковом типе, материале и размере покрышки, одинаковом давлении в камере, и одинаковой нагрузке на колесо, пятно контакта будет практически одинаковым для 26" и 29", потому как это будет определять реакцию опоры P*F. Здесь P - давление (одинаковое), F - площадь пятна контакта. Так как, ширина покрышки одинаковая, то ширина, пятна контакта, а значит и длина будут одинаковые в обоих случаях. Следовательно плечо (расстояние между вектором силы и осью колеса) реакции опоры будет равным для двух типоразмеров колес, и момент сопротивления качению будет одинаковый для 26" и 29". Поэтому на твердом, относительно гладком покрытии 26" будет иметь некоторое преимущество за счет меньших сил инерции. Понятно, что спортивные кросс-кантрийные трассы имеют далеко не гладкое покрытие, поэтому результат теста по приведенной вами ссылке viewtopic.php?f=23&t=160929&start=15#p1126019 - закономерен. |
Re: Спортмедики - за 29" |
BoxaSin - Америго Веспуччи |
02.03.2015 15:52 |
Andres_tech писал(а) Так как, ширина покрышки одинаковая, то ширина, пятна контакта, а значит и длина будут одинаковые в обоих случаях. Не согласен. |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
02.03.2015 21:28 |
Andres_tech, можно сказать очень просто: 29" колеса в среднем тяжелей, и именно поэтому их в среднем труднее разгонять. Вес - единственный фактор. Диаметр на разгон не влияет никак. Эту мысль я и толкал в реплике с формулами, приговаривая, что момент инерции ни при чем.
Вы говорите то же, но более сложным манером. О пятне контакта тут только что справедливо сказал BoxaSin. Форма пятна у 26" и у 29" резины одинаковой ширины будет разной всегда. Гуглите "29er contact patch" и т. п. Вот 26" и 29" покрышки (одной модели) с равной шириной при одинаковом давлении намазали чернилами и под идентичной нагрузкой прижали к твердому полу: Еще раз. Трение качения у таких покрышек даже на самом гладком асфальте будет разным. Это легко объяснить: в формулу трения качения входит радиус. В любых условиях. |
Re: Спортмедики - за 29" |
Fishdragon - Христофор Колумб |
02.03.2015 22:49 |
andr писал(а) Вес - единственный фактор. Диаметр на разгон не влияет никак. Эту мысль я и толкал в реплике с формулами, приговаривая, что момент инерции ни при чем. Не согласен. Вот цитата из справочника: "Осевой момент инерции тела является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении." При решении задачи с велосипедом нужно учитывать и поступательное (масса) и вращательное (момент инерции) движение. А момент инерции зависит даже не от радиуса, а от квадрата радиуса колеса: |
Вложения |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
02.03.2015 22:57 |
Читайте реплику с формулами. Там есть и формула с квадратом радиуса. Повторять неохота, ведь уже написано.
viewtopic.php?f=36&t=3733&p=1440535#p1437818 Момент инерции в нашем случае не важен потому, что при равных линейных скоростях 26" и 29" байков угловая скорость 29" колеса меньше, чем угловая скорость 26" колеса. |
Re: Спортмедики - за 29" |
Andres_tech - Капитан Кук |
03.03.2015 12:19 |
andr,
я с вами совершенно согласен, что дополнительное сопротивление при ускорении пропорционально массе, а также ускорению, но с коэффициентом 2. Для этого я и вывел формулу выше. В том то и дело, что масса пропорциональна радиусу (при прочих равных условиях). Масса 29" больше, чем масса 26" на 7,7%, а дополнительное эквивалентное сопротивление от сил инерции больше на 15,4%. Этот коэффициент 2 и обусловлен моментом инерции. Так что момент инерции здесь очень даже причем. На самом деле все правы, только смотрят на проблему с разных сторон. Я как раз и объединил эти стороны в своих выкладках. Согласен, что моя фраза "Так как, ширина покрышки одинаковая, то ширина, пятна контакта, а значит и длина будут одинаковые в обоих случаях" была очень грубым допущением... даже ошибкой. Я только хотел показать, что 29" не имеет меньшее сопротивление качению по сравнению с 26" на гладкой твердой поверхности. Спасибо за подсказку и наглядную демонстрацию. Таким образом, большая длина пятна контакта у 29" приведет к большему сопротивлению качению на гладкой поверхности. Конечно, разное распределение давления в пятне контакта тоже будет влиять, но я сейчас затрудняюсь сказать в какую сторону. andr писал(а) Это легко объяснить: в формулу трения качения входит радиус. В любых условиях Я думаю это справедливо для твердых тел (сталь по стали, например), у которых деформация в месте контакта будет соизмерима. В случае же контакта резиновой покрышки с твердым асфальтом, деформацией асфальта можно пренебречь. Поэтому сопротивление качения будет определятся формой и размером пятна контакта, которое зависит от деформации покрышки. |
Re: Спортмедики - за 29" |
andr - Перси Фоссет |
03.03.2015 21:07 |
andr писал(а) Это легко объяснить: в формулу трения качения входит радиус. В любых условиях. Andres_tech писал(а) Я думаю это справедливо для твердых тел (сталь по стали, например), у которых деформация в месте контакта будет соизмерима. В случае же контакта резиновой покрышки с твердым асфальтом, деформацией асфальта можно пренебречь. Поэтому сопротивление качения будет определятся формой и размером пятна контакта, которое зависит от деформации покрышки. ... Таким образом, большая длина пятна контакта у 29" приведет к большему сопротивлению качению на гладкой поверхности. Стальной барабан, по которому бегут покрышки на тестовом стенде, подойдет в качестве твердого и гладкого? Присмотритесь к одноименным разноразмерным версиям резины. |
Вернуться к началу |
Начать новую тему | Ответить |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, Страница 2 из 5 [ Сообщений: 71 ] Пред. тема | След. тема |
Список форумов » Велофорум » Крупноколесная внедорожная альтернатива: 28 и 29 |
Полная версия |
mishael © 2003-2021 Veliki - ������������� ����������. |