Спортмедики - за 29"

Этот перевод несколько теряется в ветке "Колеса 28", 29". А потому вот он в отдельности.
Переведен фрагмент из единственной статьи в мировой сети, где есть прямое ездовое сравнение 26" и 29" с количественной оценкой разницы. Точнее, статья ссылается на публикацию, когда-то висевшую на гарифишеровом сайте. Увы, сейчас ее там нет.
http://www.cyclingnews.com/features/ste ... -landmines



--------------------------------------------------------------------------
Харрис (герой этой самой статьи на cyclingnews и нашумевшего блога, где он пишет о скоростных достоинствах 29") непрестанно говорит, что не мог найти ничьих эмпирических свидетельств о преимуществах 29” формата. "Единственной вещью, которую я нашел, была техническая бумага, изданная на вебсайте Гари Фишера («Влияние размера колес горного велосипеда на его эффективность в подъеме и в ХС-езде» Дж. T. Херра <Herr> и Холдена С-Ш. Мак-Ри <McRae>, отдел спортивной медицины, университет Pepperdine, Малибу, Калифорния). Но это было только резюме".
Хотя они признают, что не имели времени, дабы полностью подготовить документ к публикации, авторы того исследования приложили все усилия, чтобы подытожить: "Большие колеса делают горный байк эффективнее в подъемах и в ХС-райдинге без вредного эффекта для сердечно-сосудистой системы (частота пульса) или мышечных функций (выходная мощность)".
Один из соавторов - Холден Мак-Ри - говорит, что они начали тест с простой теории. "Наша исходная гипотеза: нет никакого различия в эффективности между 29” и более привычным велосипедом".
"Фишер послал нам для теста два велосипеда с идентичными компонентами. Мы оснастили байкеров шатунами SRM, а также похожими друг на друга 26" и 29" покрышками", - написал МакРи в ответ на наши вопросы, направленные по электронной почте.
<Шатуны SRM/Shimano Dura-Ace имеют датчик мощности. О них, а также о том, как выглядит спортивная телеметрия, читайте в превосходных публикациях на «Бироте»: http://www.birota.ru/texts/2005/september/telemetry.php, http://www.birota.ru/texts/2005/june/srm-shimano.php>
В тесте задействовали шесть субэлитных гонщиков. "Тест был в марте, апреле и мае (2003). Апхилл - примерно одномильный отрезок; ХС-тест - на петле длиной около трех миль. Субъектов снабдили портативными газовыми анализаторами с тем, чтобы мы могли оценить выделение углекислоты".
Изданное резюме огласило результаты этих тестов.
"Среднее время тестеров при езде на байке с 29” колесами было на 4% (17 секунд) лучше в апхилле и на 3% (26 секунд) лучше на XC-трассе. Если вы экстраполируете длительность этих испытаний на типичную поездку/гонку в 1,5-2 часа, то вероятно, что едущий на 29” накопит существенный выигрыш".
На этом исследование заканчивается.
--------------------------------------------------------------------------



От себя добавлю, что 29” компоненты (рама, вилка, ободья, камеры, покрышки) гораздо тяжелее 26” эквивалентов. Прежде всего потому, что производители с неохотой совершенствуют 29" тему в техническом смысле. Причина - низкий спрос. Рынок оккупирован 26” техникой.
Поэтому почти наверняка тестированные фишеровы 29” байки были тяжелее его же 26” машин минимум на килограмм. Несложные прикидки и некоторые опыты со взвешиванием дают примерно такой итог.
Бумажный каталог GF-2007 упоминает этот самый пеппердинский университетский тест, а именно заключение: "Среднее время тестеров при езде на байке с 29” колесами было на 4% (17 секунд) лучше в апхилле и на 3% (26 секунд) лучше на XC-трассе. Если вы экстраполируете длительность этих испытаний на типичную поездку/гонку в 1,5-2 часа, то вероятно, что едущий на 29” накопит существенный выигрыш".
С небольшой разницей в числах. Фишер говорит, что в той серии апхиллов байки формата 29" были в среднем быстрее на целых 6%.

Статью обсуждали на "Велокиеве". Она чем-то задела тамошних админов и пропутешествовала из "технозоны" в "болтушку", потом обратно, а затем назад.
http://velokiev.com/forum/viewtopic.php?t=35775

Топовые хардтейлы GF почти в одном масштабе.

Paragon (29")


Ziggurat (26")

Тема получила определенное продолжение.
Gary Fisher Bicycles объявила о том, что она будет спонсировать команду '29er Crew', которая будет выступать, сами понимаете, на 29-дюймовых велосипедах.

И снова продолжение о Фишере и 29".
Наткнулся вот я на "шпионские" фотки с фишеровско-трековско-бонтрэйджеровской презентации новых линеек продукции. Невооруженным глазом видно, что Фишер собирается выпускать алюминиевые и карбоновые хардтейлы 29" а так же полноподвесы на колесах 29".

Сочувствующие! О новинках в 29" рамостроении (уголь и все такое) сказано у нас же:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... c&start=45

Крупнейший в Европе немецкий веложурнал BIKE в сентябрьском номере выложил основательный тест разных найнеров. Главное можно глянуть (на языке оригинала) благодаря донетчанину Олегу. За что ему солидарное спасибо от всяческих найнероводов.
http://mtb.dn.ua/forum/viewtopic.php?t=4289


Там, в принципе, нет сложностей с чтением таблиц и графиков. Интуитивно ясно. Вот самое интересное:





16 секунд преимущества на 13-минутной трассе у 29" карбонового Specialized Stumpjumper против 26" карбонового Specialized Stumpjumper. Тестеры - Карл Платт, чемпион Германии по МТБ, победитель трансальпийских гонок; Давид Фолль, марафонец мирового уровня. Сняты показатели мощности. Зафиксированы данные Карла Платта, попеременно ездившего на обоих байках.
29" аппарат был на 800 грамм тяжелей, чем 26". Колеса с резиной весили соответственно 3812 и 3206 г. Вилки - 1644 и 1464.













Это всего лишь второй опубликованный за 7 лет сравнительный тест максимально близких 26 и 29" байков, где снимались показатели мощности и всякие физиологические данные, чтоб избежать субъективизма со стороны тест-гонщиков.

Еще бы плюсы и минусы перевести. А потом отправить одному известному в велотусовке писателю

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.

Роману? Не стоит. Идеей меньше у него все равно не станет. Да и человек он, наверное, хороший; чего тревожить?

то есть если подвести жирную черту - с помощью 29го колеса мы снимаем больше мощности с гонщика?


Сразу возникает вопрос про экстраполирование на 1.5-2 часовую гонку. Больше мощность больше затраты ... не получится так, что снимать будет уже нечего?

Мне кажется более реалисттичным был тест следующего полета берем пелотон сколько их там стартует 30-50 человек допустим запускаем в гонку снимаем временные показатели (как достигнуть одинакового покрытия вот единственный вопрос - одинаковых условий гонки ) один раз на 26 колесах второй на 29.
И тогда что то вырисуется ...

Я не силен в немецком, но предположу, что гонщики ехали по пульсу. Следовательно гонщик на найнере смог выдать большую мощность при равном пульсе. С чем это может быть связано? Например с тем, что найнер меньше трясет на расколбасе и, следовательно, нужно меньше сил для удержания байкера в седле, от суда при равном пульсе разная мощность.
Но это все ИМХО, как обстоят дела на самом деле сможет сказать только тот, кто хорошо владеет немецким.

PS очередной виток холиваров про найнеры, забавно, надо лезть и искать похожую тему на мтбр.

_________________
Gary Fisher Paragon
Specialized Stumpjumper HT M4

По представленным данным что-то утверждать трудновато. Да и от состояния/профиля трассы зависит очень много. Если будет возможность почитать весь тест целиком, может, и получится сделать какие-то более-менее достоверные выводы. А пока так - разговор ни о чём.

Да, надо сказать что тесты "по сухому" меня не интересуют совершенно. Не та погода, ой не та

Кстати да! Это мысль правильная. Не зря же для марафонов рекомендуют короткоходные подвесы.
Я когда поставил на найнер кейнкриковский амо-подседел с большим ходом заметил, что катать хочется ровнее и расслабляешься больше. т.е. на том же пульсе на лёгком расколбасе реально выдать больше мощности на педали за счет меньшего напряжения остальных мышц.

Из блога Кристофа Созера копирую его сравнительный тест 29 vs 26. Переведу позже, хотя, думаю, многое понятно и так.


Trail, где проходило тестирование:


Обмен впечатлениями:


Как показали недавние события на Cape Epic, Кристоф не прогадал, поехав марафон на 29".

Тарасу наверное было не до перевода той статьи из блога Кристофа Созера.
Словесная часть в моём скромном переводе (для не знающих англицкого):

_________________

"Чудеса не противоречат природе, - они противоречат лишь тому, что мы о ней знаем"
© Августин Блаженный
.

а вот что я случайно накопал в сети.
http://www.trekbikes.com.ua/dokumentyi/articles/test-26-protiv-29.html
И опять выбор падает в сторону найнеров.

_________________
ЖЖ :: КитайКартон29er

Интересная статья degre только удивил спринт при равном весе и передаточном числе и каденсе 29 выиграл бы полюбому так как за 1 оборот большева колеса больше растояние.И в конце это бла бла бла типа нам понравились 29 но и на 26 мы продолжим ездить. Каманда от производителя не может отдать победу с большим перевесом 29 потомучто им продавать нужно и набираюшие популярность 29 и любимые всеми 26 чистый маркетинг.Это лишь моя точка зрения.

Мало кто обращает внимание на числа. При заезде на 29" гонщик развил мощность 309 Вт, а на 26" - 297 Вт. То есть на 4% больше (309/297=1,04). При этом выигрыш по времени составил 2%.
16/(13*60)=0,02. Таким образом получается, что большая средняя скорость была достигнута за счет большей средней мощности. На 29" спортсмен затратил следующее количество энергии 309*13=4017 Вт*мин, на 26" - 297*13*1,02=3938 Вт*мин. Большая скорость на 29" в данном тесте достигнута за счет больших затрат энергии.
Очень сильно сомневаюсь, что способность гонщика развивать мощность зависит от диаметра колес (точнее - уверен, что не зависит), тем более речь идет о подготовленном спортсмене. Заезд на 13 минут - совсем не запредельная нагрузка.
P.S. Несомненно 29" будет иметь меньшее сопротивление качению на тряской дороге. При этом динамические нагрузки при разгоне будут меньше у 26", причем не только за счет меньшей массы всего велосипеда, но и за счет существенно меньшего момента инерции колес. Думаю, что на одних трассах (тряских, но более ровных по рельефу) более выгоден велосипед на 29", а на других (с более пересеченным рельефом, но относительно "гладкой" поверхностью) - 26".

В той статье, которая открывает ветку (и которой уже восемь лет, как и ветке), - другие данные:

А вы, наверное, говорите об этой статье 2009 года:
viewtopic.php?f=36&t=3733&start=0#p269715
Со временем в мире появилось еще полсотни статей на ту же тему, каждая из которых тянет в свою сторону. Это естественно. Дело не только во вкусах авторов, но еще и в том, что найнеры бывают всякими. Они столь же различаются между собой по ходовым свойствам, как и 26" байки. Поэтому каждый случай своеобразен.
В теме есть линк на еще одну публикацию, автор которой - не какой-то медик, а Созер.
viewtopic.php?f=36&t=3733&start=0#p497292

Кстати, сиксеры развивались намного дольше, чем найнеры (появившиеся в серьезной серии только в 2002 году). Поэтому не будет большим грехом предположить, что найнерские рамы в 2007 или 2009 году были в среднем менее совершенны, чем 26" рамы тех же лет.
С тех пор кое-что изменилось.
viewtopic.php?f=23&t=160929&start=15#p1126019
viewtopic.php?f=23&t=160929

Все дело в том, что при равной скорости двух байков угловая скорость 29" колес меньше, чем 26". Об этом уже не раз писали. Жаль, что это неустанно забывают не только маркетологи, но и множество технически образованного народу.
29" колесо действительно труднее разгонять. Но всего лишь потому, что оно слегка тяжелей, чем 26-дюймовое. Момент инерции ни при чем.

Вот кинетическая энергия колеса (ради простоты будем считать его вращающимся телом в форме узкого кольца, вдобавок движущимся линейно):



Первое слагаемое - это кинетическая энергия линейного движения, второе - вращательного. Первое слагаемое зависит только от массы и линейной скорости. О нем мы больше говорить не станем.
Второе слагаемое - кинетическая энергия вращающегося тела. I - это тот самый момент инерции. Как он зависит от массы и радиуса колеса? Вот так:

I =

Подставим во второе слагаемое формулы вместо I. Выходит:

E = m * r^2 * ω^2 : 2

Хорошо. А что такое ω? Угловая скорость вращения. Как она связана с линейной скоростью вращения? Вот так:

ω = v/r

Подставим v/r вместо ω и упростим формулу E (кинетической энергии вращающегося тела).

E = m * r^2 * (v/r)^2 : 2 = m * v^2 : 2

Что это? Это



Итак, если выразить угловую скорость вращения через линейную скорость, придем к самой обычной формуле кинетической энергии. Почему?
Берем разнокалиберные колеса и раскручиваем их до некоей одинаковой линейной скорости. Чем больше у нас радиус колеса, тем меньше его угловая скорость. Вот об этом и не хочет помнить образованный народ.

Линейная скорость (на внешнем краю резины) у любого колеса одинакова, если все эти колеса едут по земле с одинаковой скоростью. Значит, кинетическая энергия каждого из колес не зависит от размера колеса. Она зависит только от его массы и линейной скорости.

Для простоты считаем всю массу колеса сосредоточенной на самом краю его окружности. Если взять распределенную массу (часть на втулке, часть на спицах, часть на ободе, часть на резине) - картина почти не изменится. Кто хочет, пусть подсчитает сам.

Да, я говорил только о статье 2009 года, где сравнивались 26" и 29" Specialized. Я утверждаю, что в данном тесте гонщик проехал дистанцию на 29" быстрее, потому что сильнее прикладывался к педалям.
При этом я говорил не о кинетической энергии колеса при определенной скорости движения. Я говорил о силах инерции, которые возникают при ускорении и действуют в направлении против ускорения, создавая дополнительное сопротивление. Кроме силы инерции, вызванной ускорением тела Fi=m*a, где m - масса, а - линейное ускорение, будет действовать еще момент сил инерции, вызванный угловым ускорением колеса Mi=e*r^2*m, где е - угловое ускорение (рад/с^2), r - радиус колеса, m - масса колеса. При этом принято допущение - "ради простоты будем считать его вращающимся телом в форме узкого кольца".
За счет большей частоты вращения у 26" будут больше потери в подшипниках (при одинаковой скорости движения). Но я думаю, что этим фактором можно пренебречь.
Я не противник и не сторонник 29". Просто делюсь своим пониманием физики процессов. Нет никаких сомнений, что на относительно гладкой дороге, но с большим количеством разгонов-торможений, 26" будет иметь преимущество за счет меньших дополнительных сил сопротивления, вызванных инерцией масс. При этом на разбитой дороге, где много камней, кочек и всяких неровностей однозначно 29" будет иметь меньшее сопротивление качению. Вернее сопротивление обкатывания этих неровностей.

P.S. Возможно недопонимания возникло из-за того, что я в предыдущем сообщении написал "момент инерции", а правильно было момент сил инерции.

Влезу в тему.
У нас как раз последние годы найнеры доедают рынок сикстеров... Валом найнерской резины, камер - а резину на сикстер мне вчера с полчаса искали на складе
По моему мнению - колесо относительно большего диаметра на сильно каменистой трассе при прочих равных меньше тормозит на крупных препятствиях. И его можно, при сохранении площади пятна контакта, сделать уже при той же проходимости на сыпучке. Катались сегодня по пустыне - так там, где мои колеса 26" *2,15" закапывались в русле ручья - на том же месте на найнере с резиной 29"*2,0" - пролетал сходу. То же и на крупнокаменных тропах - то, что заставляло спешиться на 26", порой удавалось пройти на 29". Чисто субьективно и не научно - простая покатушка с кратковременным обменом велов, не более того.
Второе приятное - разрыв цен меж новыми равнокласниками в 29" и 26" уже не столь велик, как еще годом ранее. А поезженный сикстер - уже идет за совсем смешные, по сравнению с поезженным найнером, деньги.
Видимо, уже не мода, а распробовали.

Об этом я и писал. Возьмем большое колесо и маленькое. Начнем разгонять их с равным линейным ускорением. У большого колеса при этом угловое ускорение будет меньше. В том-то и фигня. Энергии на разгон 26" и 29" колес до равной линейной скорости (поступательное движение плюс вращение) нужно одинаковое количество, если массы равны.

http://vuz.exponenta.ru/PDF/d122.PDF
Стр. 242 начинается абзацем:
"Кинетическая энергия тела, совершающего плоское движение..."

Чуть ниже там написано:
"В частности, кинетическая энергия однородного цилиндра, катящегося без проскальзывания по неподвижной плоскости, вычисляется по формуле..."

Смотрим на эту формулу. Радиус в итоговом выражении отсутствует. Кинетическая энергия катящегося сплошного цилиндра не зависит от радиуса цилиндра. В случае с тонкостенным цилиндром выражение слегка иное, но радиус в нем тоже отсутствует. Если не верите, поищите сами формулу кин. энергии для катящегося тонкостенного цилиндра.
Раз кинетическая энергия не зависит от радиуса, то и энергия, затраченная на разгон, тоже не зависит, ибо она равна кинетической (за вычетом потерь на трение).





Вот именно. Дело совсем в другом. У большого колеса меньше трение качения, нежели у маленького. Природа трения качения не имеет отношения к подшипнику.



Колесо катится вправо, сила трения качения обозначена красной стрелкой. Она возникает в зоне контакта резины с грунтом, связана с деформацией того и другого, а приложена к колесу где-то примерно в нарисованном месте. На гладкой дороге она обратно пропорциональна диаметру колеса. (Чем грубее поверхность, тем разница в пользу 29" колеса больше, но это отдельный разговор.)

Вы все сказанное наверняка знаете, однако пусть будет на всякий случай.

andr,
между нами нет противоречий.
Поясню более подробно. Момент от сил инерции при ускорении Mi=e*I, где I = mr^2. При этом получается формула которую я привел выше Mi=e*r^2*m. Вы совершенно правильно отметили, что угловое ускорение у 29" будет меньше, но произведение e*r будет одинаково для всех колес. Это и есть линейное ускорение - a. Но остается еще r*m, которое у 29" больше. Если же пересчитать момент от сил инерции в эквивалентную силу сопротивления, то получится Fmi = Mi/r = (e*r)*r*m/r = a*m.
Таким образом полное сопротивление от сил инерции будет Fi+Fmi = m*a+m*a = 2ma. В этой формуле действительно отсутствует радиус, но масса колеса 29" больше в 28/26 = 1.077 раз (при прочих равных параметрах) или на 7,7%. Таким образом сила сопротивления от сил инерции (при ускорении) будет больше на 15.4% у 29" (потому как коэффициент - 2).

Схема колеса, которую вы привели в сообщении выше соответствует движению по мягкому грунту (песок, размокшая земля). В этом случае деформация (просадка) грунта будет значительно больше деформации покрышки. Пятно контакта у 26" и 29" будет одинаково - это определяется прочностью грунта, но глубина погружения у 26" будет больше, что приведет к значительно большему сопротивлению, 26" будет сминать перед собой большую массу грунта. Больших ускорений на тяжелом грунте не бывает, значит инерционная составляющая сопротивления в этом случае мала или практически отсутствует. Это и подтверждается примером из практики У меня нет никаких сомнений, что так и должно быть. В данном случае практика полностью подтверждает теорию.

При езде по твердому грунту сопротивление качения зависит от деформации покрышки. Деформация дорожного покрытия пренебрежимо мала. По крайней мере если повиснуть всем телом на седле и посмотреть на место контакта колеса и дороги, то деформация асфальта не видна глазом.
При одинаковом типе, материале и размере покрышки, одинаковом давлении в камере, и одинаковой нагрузке на колесо, пятно контакта будет практически одинаковым для 26" и 29", потому как это будет определять реакцию опоры P*F. Здесь P - давление (одинаковое), F - площадь пятна контакта. Так как, ширина покрышки одинаковая, то ширина, пятна контакта, а значит и длина будут одинаковые в обоих случаях. Следовательно плечо (расстояние между вектором силы и осью колеса) реакции опоры будет равным для двух типоразмеров колес, и момент сопротивления качению будет одинаковый для 26" и 29". Поэтому на твердом, относительно гладком покрытии 26" будет иметь некоторое преимущество за счет меньших сил инерции.

Понятно, что спортивные кросс-кантрийные трассы имеют далеко не гладкое покрытие, поэтому результат теста по приведенной вами ссылке
viewtopic.php?f=23&t=160929&start=15#p1126019 - закономерен.

Не согласен.

_________________
========================================
Author Dexter 29" 2010 на раме Instinct 29" 2013
========================================
Как велосипедист тебе говорю: шея — это вынос мозга.

Andres_tech, можно сказать очень просто: 29" колеса в среднем тяжелей, и именно поэтому их в среднем труднее разгонять. Вес - единственный фактор. Диаметр на разгон не влияет никак. Эту мысль я и толкал в реплике с формулами, приговаривая, что момент инерции ни при чем.
Вы говорите то же, но более сложным манером.

О пятне контакта тут только что справедливо сказал BoxaSin. Форма пятна у 26" и у 29" резины одинаковой ширины будет разной всегда. Гуглите "29er contact patch" и т. п.
Вот 26" и 29" покрышки (одной модели) с равной шириной при одинаковом давлении намазали чернилами и под идентичной нагрузкой прижали к твердому полу:




Еще раз. Трение качения у таких покрышек даже на самом гладком асфальте будет разным. Это легко объяснить: в формулу трения качения входит радиус. В любых условиях.

Не согласен. Вот цитата из справочника: "Осевой момент инерции тела является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении." При решении задачи с велосипедом нужно учитывать и поступательное (масса) и вращательное (момент инерции) движение. А момент инерции зависит даже не от радиуса, а от квадрата радиуса колеса:

Читайте реплику с формулами. Там есть и формула с квадратом радиуса. Повторять неохота, ведь уже написано.
viewtopic.php?f=36&t=3733&p=1440535#p1437818
Момент инерции в нашем случае не важен потому, что при равных линейных скоростях 26" и 29" байков угловая скорость 29" колеса меньше, чем угловая скорость 26" колеса.

andr,
я с вами совершенно согласен, что дополнительное сопротивление при ускорении пропорционально массе, а также ускорению, но с коэффициентом 2. Для этого я и вывел формулу выше. В том то и дело, что масса пропорциональна радиусу (при прочих равных условиях). Масса 29" больше, чем масса 26" на 7,7%, а дополнительное эквивалентное сопротивление от сил инерции больше на 15,4%. Этот коэффициент 2 и обусловлен моментом инерции. Так что момент инерции здесь очень даже причем.
На самом деле все правы, только смотрят на проблему с разных сторон. Я как раз и объединил эти стороны в своих выкладках.

Согласен, что моя фраза "Так как, ширина покрышки одинаковая, то ширина, пятна контакта, а значит и длина будут одинаковые в обоих случаях" была очень грубым допущением... даже ошибкой. Я только хотел показать, что 29" не имеет меньшее сопротивление качению по сравнению с 26" на гладкой твердой поверхности. Спасибо за подсказку и наглядную демонстрацию.
Таким образом, большая длина пятна контакта у 29" приведет к большему сопротивлению качению на гладкой поверхности. Конечно, разное распределение давления в пятне контакта тоже будет влиять, но я сейчас затрудняюсь сказать в какую сторону.

Я думаю это справедливо для твердых тел (сталь по стали, например), у которых деформация в месте контакта будет соизмерима. В случае же контакта резиновой покрышки с твердым асфальтом, деформацией асфальта можно пренебречь. Поэтому сопротивление качения будет определятся формой и размером пятна контакта, которое зависит от деформации покрышки.

Стальной барабан, по которому бегут покрышки на тестовом стенде, подойдет в качестве твердого и гладкого? Присмотритесь к одноименным разноразмерным версиям резины.

andr, согласен, ошибся - забыл, что угловая скорость тоже в квадрате; теперь сошлось.

andr,
Диаграмма по сопротивлению качению весьма показательна. Против лома (экспериментальных данных) нет приема. Остается признать, что я до конца не понимаю механизм сопротивления качению резиновой покрышки по твердому покрытию. Стало понятно, что не все определяется размерами и формой пятна контакта. Также влияет деформация покрышки; и возможно не только абсолютная величина, но интеграл по времени этой деформации. Попытался найти в интернете описание этого механизма, но ничего не выловил. Может кто встречал?

По поводу дополнительного сопротивления от сил инерции при ускорении.
В предыдущих сообщениях я допустил некоторую неточность. Здесь нужно рассматривать абсолютные величины, а не процентное отношение. Вот что я хотел сказать. Обозначим массу обода с покрышкой и камерой для 26" как m(26). Аналогичная масса для 29" больше на 0.077*m(26). Тогда как сопротивление от сил инерции для 29" будет больше на 0.154*m(26)*a. И эту дополнительное сопротивления нужно преодолевать велосипедисту, прикладывая бОльшую мышечную силу к педалям (при равном ускорении, конечно). Влияние массы двойное - от ускорения поступательного движения и от углового ускорения. Вот теперь все четко.

Многим попадался швальбовский этюд на тему "Почему широкие покрышки катятся легче узких". ("Швальбе", кстати, всегда забывает напомнить, что это происходит лишь при одинаковом давлении и вдобавок не всегда, но речь сейчас не о том.) Вот швальбовская картинка.





В нашем случае картина (и картинка) будет иной, потому что колеса - весьма разного диаметра, зато совершенно равной ширины.
При взгляде на колесо сбоку внешний край 29" резины загибается более полого, чем у 26". Проще говоря, окружность большого колеса по форме ближе к прямой, чем у маленького. Именно поэтому пятно контакта с полом у 29" покрышки длиннее, чем у 26-дюймовой.
Но площадь-то этого пятна в том и другом случае примерно одинакова! Ведь давление идентично. Что из этого следует? То, что ширина пятна в 26" случае больше. Но как это получается при равной ширине двух образцов резины и одинаковом давлении? Это получается из-за большей деформации боковин у 26" шины. Иначе говоря, 26" шина при той же ширине и том же давлении дает большую просадку (deflection) на твердом полу, чем 29". Больше просадка - больше деформация боковин, больше деформация всей покрышки, больше трение качения.

Вот и вся мораль, мне кажется. Почти как у "Швальбе", только слегка наоборот. Всё из-за весьма разных диаметров.

Согласен. Работа деформирования покрышки равна произведению силы на величину среднеинтегрального перемещения. Сила одинаковая для двух размеров колес. Так как величина смятия (просадка) у 26" больше то и работа будет больше. Такое обоснование из общих соображений является убедительным.
Однако появляются вопросы по поводу изображения с пятном контакта для 26" и 29", которое привел andr несколькими постами выше. Я не смог вставить image.
Как видно, длина и площадь пятна контакта у 26" заметно меньше. Если приложенное усилие одинаково, тогда давление в пятне контакта у 26 будет больше. Что при одинаковом давлении в покрышке должно привести к большему смятию и увеличению ширины пятна контакта, т.е. выравниванию площади пятна контакта с 29". Что соответствовало бы нашему теоретическому обоснованию, приведенному выше. Но на изображении ширина пятна контакта у 26" равна этому параметру для 29", а площадь у 26" заметно меньше. Какая-то неточность на фото. Может масштаб разный.

Думаю, если взять совершенно гладкие покрышки, площадь отпечатков на твердом полу будет или одинакова, или близка. Ну, а форма этих отпечатков - разная, как уже убедились.
Однако МТБ-резина - шипастая. Шипы смазывают опыт, потому что резина касается пола только ими. Они более-менее информативны для нас лишь в направлении вдоль покрышки, потому что на пятне таких "продольных" шипов много. В направлении поперек отпечаталось лишь три ряда шипов. Мало.
Стало быть, отпечатки на предыдущей странице показывают примерную длину пятна и очень, очень примерную ширину. Выводить из этих данных площадь контактной зоны я бы не стал.

andr, по першому малюнку у мене величезні сумніви. Не знаю, що з чим вони порівнювали, але, коли я порівняв пляму контакту колеса 29 і 20 навіть (не 26 и 29!) то виявилось, що пляма контакту відрізняєтсья дуже слабо. Так, у малого колеса вона більш широка і коротка, але не сказав би щоб набагато. І це при порівняння 20 і 29. Різниця між 26 і 29 взагалі буде непомітною. Тому у мене до вас питання: яка площа контакту буває в середньому на МТБ, шосе і чомусь середньому на сліках? Я можу змоделювати потрбіну площу плями.
Я моєму віртуальному досліді я робив площу близько 25 квадратних сантиметрів. Не знаю, як додати файл сюди, тому даю посилання на картинки. Взагалі мета моделювання - порівняння форми плями на площині та на малому барабані. Ввечері ще зроблю аналогічне для барабану 1200 мм і подивимось, як там відрізнятимуться плями.






Як видно, ось такого точно не може бути, хіба що на дуже і дуже спущених шинах.
http://dreamriders.co.kr/file_data/artg ... 4395c8.jpg


Різниця між 20" і 29"

_________________
Конструктор HPV и активист клуба http://hpv.com.ua

Продовження:



Оригінал в PNG: http://hpv.com.ua/wp-content/uploads/20 ... kolyos.zip

_________________
Конструктор HPV и активист клуба http://hpv.com.ua

Порівняння плями контакту на площині та барабанах:


Між різними діаметрами коліс різниця не зникає повністю на малому барабані.

_________________
Конструктор HPV и активист клуба http://hpv.com.ua

Вчера проехали с другом 90 км. У него трек на 26, у меня Леон на 29. Мы периодически менялись велосипедами. Пришли к выводу , что 26 не годятся для дальних поездок. Они медленно и тяжело набирают скорость. Быстро теряется накат и медленно едут. Друг пересел на мой велосипед и сказал , что едешь на одной скорости 2х6 без проблем. А он же постоянно на 26 переключался. На 26 заметно больше нужно крутить педали. Неровности больше ощущаются

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

_________________
NO FAT NO PARTY

посоветуй другу купить 35 колеса. будешь постоянно плестись в хвосте со своими 29.

как же должен лететь белаз по сравнению с феррари?

_________________
Накат есть - дорог нет!!!

Не раз я и другие замечали, что 26 колесам тяжело рядом с 29. Мы проехали 30 км. Была крутая горка. Я на нее заехал, а он уже устал педали крутить и просто встал с велика, и закатил его. Он ездил на двух треках 26 колеса. Ему было интересно, как ехать на 29. Сразу разницу заметил. Рассмотрел мой велик, поездил на нем и будет брать леон

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

он же тяжелее тебя на 20 кг.

_________________
Накат есть - дорог нет!!!

_________________
Bike:1)fairdale weekender ,2)двухподвес

Supinator
Краще б цей текст був англійською...

MaxSM
До вподоби тобі 29" - та й заради бога, катай на здоров'я... але ж навіщо інших "за колгосп" агітувати? Чи таким чином обов'язково треба, кожен раз, доводити собі що не помилився з придбанням "правильного" велосипеда.

_________________
NO FAT NO PARTY

Я 83 кг вешу, он примерно столько же Когда ехали с горки я был на треке. Мы не крутили педали. Леон отдалялся от меня постепенно.


Я просто решил поделиться своим опытом. ну и тема подходящая.

Supinator на таком велике по трассе. Бездорожье для него - жесть.

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

там от посадки больше зависит - от развесовки между колесами и аэродинамики, от накачки шин и т.д.



животом бы лег на руль, ноги на седло - ушел бы от него)))

у тебя его нет.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Чем меньше опыта - тем больше хочется им поделиться

А иногда бьівает, что даже если он и есть, то наxyй никому не нужен

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Частіше все ж навпаки та нубаси "експертні" поради роздають

Я тільки не розумію, чому ж тоді в скрінах з треками від "погонщика найнера" середня 9-11км/ч?... І скіко тоді навалюють його друзі, якщо він їх постійно випереджає?...

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

vmail
То он на видосиках вроде едет, а так они с друзьями ходят пешком,
Судя по тому что на горку заехать не могут, там либо горка с градиентом 60
либо велосипед и человек встречаются пару раз в год.

_________________
Gary Fisher Custom

По плохим дорогам медлено едим. Так где не проедишь(какие-то чащи или надо велик сносить по камням и т.п.) катим и я не выключаю спидометр. Под конец поездки Сергей ногу потянул и на гору уже вообще не мог ехать, катили велик. Я подстраиваюсь под того, кто едит + мало едим по трассе и дорогам. По бездорожью на большой скорости не комфортно и надо видами наслаждаться У меня есть мысль выехать на трассу и посмотреть среднюю скорость, но пока ноги не доходят до этого. Я купил себе крепление на руль для смартфона и сейчас смотрю, какая скорость на дороге. Без напряга 23км еду, если немного напрягаться - 30км. Также у меня давление 3-3,5 атмофсефры(можно до 4,5). Больше не качаю т.к. ехать по бездорожью жестко. Когда качаешь больше, чувствуется скорость прибавляется. Еще я заметил, что я делаю один оборот педалями, а на 26 где-то 2,5, чтобы на рване ехать. Серега говорит, что на найнере не надо постоянно педали крутить. Ему понравился найнер

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

обжоры

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

MaxSM
А у Сереги есть скоростя? может он не знает что их можно переключать?
Я серьёзно, т.к. встречал таких индивидов.

_________________
Gary Fisher Custom

MaxSM
Ну серьёзно, ну насрать какой диаметр колёс, особенно
на асфальте.
Сядь на древнюю украину и ты будешь удевлён как Сережа,
на 26х колёсах уходит вдаль.

_________________
Gary Fisher Custom

Он их постоянно клацал. Когда сел на найнер, то редко переключался. На Треке одна звезда спереди, а сзади я не считал. Ну и что-то говорить, физику не обдуришь. https://www.youtube.com/watch?v=Wjcdc3EOTEw

За Украину я знаю. В детстве на ней гонял. Я вел на 26 продал и сел обратно на Украину

А вот вилка рокшок классаня. Получше Сантур. Но вот руль и грипсы тонкие. Неудобно держаться, ладони начинают возмущаться. А вот сидушку наверно я поменяю на мягкую с отверстием. Мне она понравилась на Треке

У нас будет через неделю покатушка по реке ингулец. Снова около 90 км. Я ему посоветовал на пракате найнер брать Он бы и сейчас купил вел, но поработал в Хорватии и отложил 50к на моноколесо:) В Хорватии на старом колесе по лесам гонял. Ему оно надо, чтобы по делам ездить и с собой на заработки брать. Развивает скорость 60 км в час и на нем можно прыгать с высоты.

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

блін, не бачу що те чудо пише, але навіть з ваших коментів ору

Вот и зря. Может я проклял твой лисапед и у него 29,5 колеса стали, а ты не будешь знать.

_________________
Leon TN80 https://www.youtube.com/playlist?list=P ... T3rxiRTJnd
ВелоАксессуары https://www.youtube.com/playlist?list=P ... jSjsMivHvA
ВелоТО https://www.youtube.com/playlist?list=P ... NcraP8u2qc

Специально, чтобы tifo прочитал =)

_________________
NO FAT NO PARTY

Створення явної холіварської теми само по собі є провокуванням срачу

tifo
Я мав на увазі "транслювання" того від чого ти свідомо відмовився. А тема була "холіварською", мабуть ще при появі розміру 29"... З відходом на пів кроку назад, до розміру 650В, на мій погляд, все стало зрозумілим та не дуже цікавим.

_________________
NO FAT NO PARTY

Та як дерли горлянки за 29, дехто з моїх знайомих й досі дере...дехто розчарувався, а дехто "палітікой нє інтєрєсуюсь")))

крутая тема. оказывается аж 2007 найнеры уже были у всех на устах.

Лично у меня для дальняков найнер легкий красивый.
А говнобайк вообще любой. Я их регулярно меняю, продаю обновляю.. Катаюсь вообще на @вне. Лиж бы до новой пошты доезжало и в киоск за хлебом. В основном говновел это - старый олдскул с ригидной вилкой и колесами 26" и вибрейки..

1,5 года вдумчиво ездил на различных 650b , один у меня подзадержался, красивый torpado nearco 27,5 Придратся было не к чему, легкий, технологичный, вмеру жесткий. Так вот не вкурил я шото 650b - ни то ни се как по мне. Продал его в конце концов. Но признаю, продаются они хорошо. Если купить тупо старую олдскульную раму с 26" вела, и поставить туда колеса 27,5 (обычно они хорошо входят) - то такой велосипед продастся дороже и быстрей ибо модно

Грустно признавать, но раньше мне на лисапедах было радостно кататься, а щаз просто как средство передвижения. Ушел тот курж, радость от красивого вела, карбончик, колеса дорогие и прочая херня.. Постарел как то незаметно.. и перехотелось искать тот самый идеальный велосипед. Есть найнер, ну и отлично, даже не смотрю на анонсы всякие.. шотам в мире придумали.. грустно с одной стороны..
"Отцовство"- некоторые это называют

_________________
Продам горный велосипедТрек

В 2007 было помешательство. А так да - что кому нравится. На говновеле ездить тоже есть свой смысл. Зачастую - то, что хорошо продается не есть таким уж хорошим. Если не пошел 27.5 - значит, ну не пошел - это вполне нормально.

мне кажется тут на форуме чувак из полтавы утверждал что он первый найнеровод Украины или харьков-туриста, и это было гораздо позже 2007. Где то 2009-2010 год.

_________________
Продам горный велосипедТрек

Дело не в конкретно годе. С самого начала Гари Фишер сделал пробный 29 как альтернативу 26. Это где-то было 2007 или раньше - не так важно. Потом через пару лет началась активная маркетинговая кампания, и слово "найнер" стало обозначать нечто божественное)

27,5 не с со всякой резиной станут в 26 раму.



Это житейское. Нечто подобное и у меня.

https://www.google.com/search?q=2002+Ga ... e&ie=UTF-8

Да, спасибо, давно это так было...время бежит...время фишеровской геометрии "генезис" на 26.