Линейный привод, привод с качающимися рычагами и т. п.

Kochegar · **Добавлено:** 30.12.2014 17:10

Привод с зубчатой рейкой:

Конструктор некто Реал Хасанов.

Пафнутий · **Добавлено:** 30.12.2014 18:12

Kochegar
Интересно, какая защита яиц? Опасная машина...

ANDYBAZ · **Добавлено:** 30.12.2014 18:48

Пафнутий писал(а):

Интересно, какая защита яиц? Опасная машина...

Так вроде ТИОТКО педалит... Аппарат СУГУБО для ~~Челябинских~~ женчин... :Rose:

Причем со знакомстваме (льготами) в стоматологических клиниках... :facepalm:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 30.12.2014 19:51

Пафнутий писал(а):

Kochegar
Интересно, какая защита яиц? Опасная машина...

Зря ~~ржете~~ ехидничаете!
Даже самый крутой из известных велов ("нормальной" конструкции) нервно курит рядом с этим аппаратом.
Кривошипа (который ограничивает передаваемую мощность на колесо) то нету! :roll:

А он пожирает около трети! мощности ноги. :sad:

http://www.j-rad.ch/vorzug1.htm

waterlaz · **Добавлено:** 30.12.2014 20:15

Цитата:

Кривошипа (который ограничивает передаваемую мощность на колесо) то нету! :roll:

А он пожирает около трети! мощности ноги. :sad:

http://www.j-rad.ch/vorzug1.htm

Каким же это образом? о_О
Готов спорить, что кривошип ничего не пожирает.

ЗЫ немецкого не знаю, оценить статью по ссылке не могу.

Пафнутий · **Добавлено:** 30.12.2014 21:14

Victor Reshetnjak
Не, какие тут ржаки - реально убийственная тачка. Не шмоньку колесом протрёт, так колени счешет об асфальт на повороте.
И как верно заметил коллега ANDYBAZ - наездница легко подрихтует зубы о рулевую колонку. :facepalm:

Наверное конструкцию зять для любимой тёщи придумал :-P

mocrosoft · **Добавлено:** 31.12.2014 00:46

waterlaz писал(а):

Готов спорить, что кривошип ничего не пожирает.

Не надо спорить. Насчет "пожирает" - не уверен в правильности термина, но вот то, что при вращении кривошипов (или "шатунов", как это чаще говорят) меняется плечо рычага, на который воздействует сила нажима ноги, а значит - изменяется и эффективность передачи энергии от ноги на колесо - с этим-то спорить, надеюсь, никто не станет

Иначе - по мере вращения педалей, постоянно меняется "передаточное отношение"; для частичной компенсации этого дела, помнится, народ гонобобил эллиптические ведущие звездочки, а то, и чего посложнее.

...А вот у приведенного выше механизма - такое явление не наблюдается: там коэффициент преобразования постоянен на всем цикле педалирования.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 31.12.2014 01:03

mocrosoft писал(а):

народ гонобобил эллиптические ведущие звездочки, и прочий шлак.

А чего шлак? До сих пор юзают "эллипсы".

mocrosoft · **Добавлено:** 31.12.2014 01:05

Kirill Yevtushenko писал(а):

А чего шлак? До сих пор юзают "эллипсы".

Просто речевой оборот. Заменю, если хотите. Опять же, тот эллипс, что мне довелось видеть, постоянно "брыкался", сбрасывая цепь

waterlaz · **Добавлено:** 31.12.2014 01:36

Цитата:

Не надо спорить. Насчет "пожирает" - не уверен в правильности термина, но вот то, что при вращении кривошипов (или "шатунов", как это чаще говорят) меняется плечо рычага, на который воздействует сила нажима ноги, а значит - изменяется и эффективность передачи энергии от ноги на колесо - с этим-то спорить, надеюсь, никто не станет

Даже если педаль только давить, то все равно не уверен в изменении эффективности. Но ведь есть же круговое педалирование.
Я бы вообще сказал, что на обычно велосипеде задействую больше мышц, чем на такой странной штуке.

mocrosoft · **Добавлено:** 31.12.2014 01:44

waterlaz писал(а):

не уверен в изменении эффективности.

Вот это зря. Простая физика, раздел "механика".

waterlaz писал(а):

Но ведь есть же круговое педалирование.

Таки есть. Но, однако же, то, что энергия, передаваемая в фазе прямого нажима на педаль, чуть ли не на порядок больше суммарной энергии, сообщаемой ведущему звену во всех остальных фазах этого самого "кругового педалирования" - это, в-общем-то, тоже факт известный.

А та штуковина, на фото - она не для гимнастики строилась, а для достижения максимального результата: да, задействуется меньшее число мышц, но зато именно те, которые работают с наибольшей эффективностью.

waterlaz · **Добавлено:** 31.12.2014 01:53

Цитата:

Вот это зря. Простая физика, раздел "механика".

Ой, не надо меня в механику тыкать :wink:

Из того, что передаточное отношение мышца-обод меняется, не следует, что страдает эффективность.

Цитата:

Таки есть. Но, однако же, то, что энергия, передаваемая в фазе прямого нажима на педаль, чуть ли не на порядок больше суммарной энергии, сообщаемой ведущему звену во всех остальных фазах этого самого "кругового педалирования" - это, в-общем-то, тоже факт известный.

Ну, не на порядок, это точно.

Цитата:

А та штуковина, на фото - она не для гимнастики строилась, а для достижения максимального результата: да, задействуется меньшее число мышц, но зато именно те, которые работают с наибольшей эффективностью.

Кто-то когда-то посчитал, что это хорошая идея. Сейчас что-то никто для рекордов по HPV такое не строит. Видимо, уже так не считают.

mocrosoft · **Добавлено:** 31.12.2014 09:09

waterlaz писал(а):

Ой, не надо меня в механику тыкать

И в мыслях не имел, проститя!

waterlaz писал(а):

Ну, не на порядок, это точно.

Ну - добре, пусть будет "в разы"

Это тоже точно.

waterlaz писал(а):

Видимо, уже так не считают.

А вот это - изначально понятно было, что ни на какое, более-менее массовое, применение шансов у такого решения нет. Такие штуки годятся для единичного поражения воображения, не более

Так что, несмотря на чисто механические преимущества, клиент, как говорится, рождён для "кунсткамеры".

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 31.12.2014 21:00

waterlaz писал(а):

Готов спорить, что кривошип ничего не пожирает.

Неее..... Пожирает! Как крокодил!

Двигатель велосипеда - это нога. Нога с точки зрения механики - это коленорычажный механизм.
Знаменит он тем, что когда угол в колене стремится к 180° то сила в ступне стремится к бесконечности (в теории).
Это значит, что придавить на педаль на всю имеющуюся в ноге силу мы сможем когда педаль внизу.
На рисунке видно, что сила на разгибание колена значительно меньше чем сила в ступне.

Педаль двигается по кругу и поклоняется синусу. Из за этого сила в цепи плавно возрастает от нуля и падает к нулю (внизу, когда нога может придавить на всю! ).

Тоесть нога и кривошип несовместимые вещи. Это одно место ~~потери~~ ну не потери а невозможность снять всю мощность с ноги.

Цитата:

..... немецкого не знаю, оценить статью по ссылке не могу. http://www.j-rad.ch/vorzug1.htm

Теперь второе место. Если сравнить графики усилий на приводимом колесе то имеем следующее:

Синее бескривошипный механизм а красное кривошипный (синусоида).
Поскольку мощность это площадь то разница на лицо - синее на много больше красного (синее прикрыто красным).
Об этом и написано в статье.
Из этого следует, что ТИОТКО на своей раскладушке уделает любого из нас не напрягаясь и не смотря на карбон титан и проч. Мотор у нее совершеннее. На счет зубов - согласен. Для нее более безопасным было бы лежать на спине.

Всех с новым годом! Счастья, здоровья и много велосипедов!

anatoly-alex · **Добавлено:** 02.01.2015 00:31

Victor Reshetnjak
Прав то - waterlaz
Составители помянутых статей зацикливаются на рассмотрении только кинематики приложения силы к оси педали, да еще с упрощающим представлением, что нога давит на педаль исключительно сверху вниз и с силой, постоянно направленной строго вниз. Вот для такого случая,и при рассмотрения одной ноги, причем в механизме с нулевой массой, и следовательно, без учета сил инерции и подойдет предложенная картинка.
Просто перетаскивают картинку кинематики КШМ одноцилиндрового парового двигателя или ДВС, не учитывая, ни того что нога - это не поршень в цилиндре, ни того, что реальные механизмы имеют массу.
КШМ, на сегодня, самый распространенный механизм перевода возвратно-поступательного движения во вращательное, и пока, самый совершенный по КПД.

http://functionalalexch.blogspot.co.il/ ... _9435.html - Тут - очень простенько о работе мышц и кинематике работы ноги при педалировании.
Создатели же линейного педального привода, не желая лезть в биомеханику, почему то считают маятниковое движение ноги, которое человеку ходящему - естественно, неправильным, и стремятся ограничить его чистым сгибанием/разгибанием в колене. И, естественно, получают эффект обратный желаемому. Единственный удачный вариант линейного привода - гребля, где максимально используются все мышцы тела. Ну так он и был первым, использовался с зари мореплавания и остался актуальным и по сю пору. Однако требует квалификации, и на современных спас шлюпках вытеснен педальным приводом, как более эффективным, для среднего человека.

pitbrit · **Добавлено:** 02.01.2015 03:06

Пафнутий писал(а):

Victor Reshetnjak
Не, какие тут ржаки - реально убийственная тачка. Не шмоньку колесом протрёт, так колени счешет об асфальт на повороте.
И как верно заметил коллега ANDYBAZ - наездница легко подрихтует зубы о рулевую колонку. :facepalm:

Наверное конструкцию зять для любимой тёщи придумал :-P

А чё,там можно и ногти о спицы подточить,но акуратно

Kochegar · **Добавлено:** 02.01.2015 09:43

pitbrit писал(а):

...А чё,там можно и ногти о спицы подточить,но акуратно

А еще на таком велосипеде. между прочим, очень удобно на ходу открывать об переднее колесо бутылки с пивом вот по такому принципу:

http://my.mail.ru/mail/hitruy58/video/17516/17606.html

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 02.01.2015 23:31

Уважаемые коллеги anatoly-alex & waterlaz!
ВО первых прошу ПАРДОНА за применение слова ПОЖИРАЕТ.

Одно неверное движение языка и вся дискуссия полетела в пропасть. Я имел в виду другое, а именно: первое - это ЭРГОНОМИКА и второе - это МОЩНОСТЬ.
Соединение коленорычажного механизма с кривошипом - это как большой сосуд узким горлом.
Плеснул бы, но.... 100 граммов в час.
Всевозможные теории и выкладки подводящие научную базу под общепринятую схему велосипеда создают некую зашоренность и мешают изобретать велосипед.

Всякие дополнительные мероприятия конечно добавляют энергии но это собирание крошек при том, что кусок каравая закатился под стол.
А Вы заметили, что рассматриваемая трансмиссия не нуждается в переключении передач.....?
Подсказка: представьте , что ТИОТКО САН лезет по пожарной лестнице.

Пафнутий · **Добавлено:** 03.01.2015 01:33

Victor Reshetnjak
А можно где-нибудь посмотреть схему сей чудо-лестницы? В смысле привода раскладушки. Нихрена непонятно из картинки как устроено, гугль дает только вид с другого бока и на том фсё...

anatoly-alex · **Добавлено:** 03.01.2015 02:57

Victor Reshetnjak
Со всем уважением. И серьезно. НЕ в слове пожирает дело, да и дискуссии, как таковой, тоже нет. И не в железе дело - "узкое горло" - в энергетике организма, в том, сколько кислорода способен использовать организм спортсмена.
Остальное - оптимизация. Одно направление - максимально оптимизировать работу тела.
Тут - подбор передаточного отношения, оптимизация частоты кручения, его равномерность, уход из тех кинематических точек где возникают или могут возникнуть ударные нагрузки, и нагрузки, превышающие оптимальные ( например при излишне длинных шатунах - угол сгиба коленного сустава превышает оптимальный и нагрузки - выше, тот же эффект перегрузки коленей - при слишком низком седле, раскачивание корпуса - при слишком высоком... Забалтывание - при слишком высоком кадансе, перегрузка - при слишком низком. Рывки - при неравномерном педаляже... )
Оптимизируют посадку - не только для лучшей аэродинамики, но и для более свободного дыхания, а в лежачих - так еще и за счет более горизонтального положения тела и уменьшения нагрузки на ССС.
А в железе - так там, если и есть что выдавить - то действительно, крошки. Либо - техническое изменение, что позволит уменьшить аэродинамические потери - это обтекатель, посадка, близкая к горизонтальной и обеспечение устойчивости. Ну так в рекордных веломобилях оно уже реализованно.
Еще - рекуперация, но пока это технически малореально - слишком тяжелы.

И еще один пример. Предположим, что подъем по лестнице, более эффективен, чем кручение педалей, и проверим это экспериментально.
Возьмем петлю дороги на подъем, в начале и конце которого есть лестница, эту петлю соединяющая.

Такое место есть, к примеру, на южной оконечности Тверии, на берегу Кинерета, где уже почти полвека проходит ежегодная большая велотусовка.

Так вот, я проверил - на веле с достаточно легкой передачей, позволявшей крутить на том подъеме 80-90 оборотов - на веле я забирался быстрее, чем на ту же лестницу с велом на плече ( а это - плюс 10,5 кило в своей тушке), и даже быстрее на несколько секунд, чем без вела - налегке. Тот же результат получился и у племянника. А вот вкатиться туда на шоссере, с весом 9 кило - оказалось медленнее, чем забежать - поскольку максимально легкая передача на нем не позволяла прокрутить педали быстрее 40-50 оборотов и мышцы работали далеко от оптимального режима.
То есть при правильном подборе передаточного числа крутить педали энергетически выгоднее, чем подниматься по ступенькам.
При приложении к велу - вел с правильным диапазоном передач и обычным приводом имеет лучший кпд, чем идеальный вел с прямым толканием педали - лестница.

А Вы заметили, что рассматриваемая трансмиссия не нуждается в переключении передач.....?
А как же, так и фиксер, и сингл - тоже не нуждаются. Вот только это - невозможность изменить передаточное отношение, не достоинство решения, а недостаток.

anatoly-alex · **Добавлено:** 03.01.2015 03:56

Пафнутий
Да старая это схема, даже не старая - древняя, как египетские пирамиды. Тогда же, кстати и придуманная, а может и раньше, в каменном веке. Огонь так добывали.http://spasur.ru/forum/7-108-1
Представьте себе ремень, намотанный на шкив, и потяните - шкив повернется.
Теперь воссоздадим конструкцию - на колесе два фривила, и их обегает петля троса, причем концы - к педалям, а середина - на ролик на раме. Когда одна педаль идет назад, при разгибании ноги, другая, связанная с ней тросом, вперед. В каком бы направлении не двигался трос - один из фривилов будет передавать усилие на колесо, а второй - будет свободно прокручиваться. Как будет осуществлена подвеска педалей - не суть важно.
Кстати, в такой системе возможно реализовать и ступенчатое, и бесступенчатое изменение передаточного отношения, и, что было куда более важным, отказаться и от цепи и от звездочек - в начале прошлого века их производство было куда дороже, чем изготовление ремня или троса.
Вот пример серийного, весьма интересного вела с приводом той же идеологии, только более совершенным
http://velomobile.org/library/articles-gl/112-qj-radq-/

Kochegar · **Добавлено:** 03.01.2015 09:12

Уже давным-давно доказано что мощность развиваемая на педалях мало отличается от общей теоретической мощности человека, так что никаких скольок-нибудь существенных потерь тут нет. Дело в том что мощность на педалях легко измерить на велоэргометре, а общую мощность легко найти по выделению углекислого газа:

Таким способом легко находится и мощность нужная для спокойного сидения, и мощность потребная для кручения педалей, и мощность потребная для простой ходьбы по "беговой дорожке". И раз они обе с достаточной точностью совпадают с подсчитанной по количеству углекислого газа то значит никаких сколько-нибудь значительных потерь велопривод не имеет.

Ради шутки кто-то даже соединил "беговую дорожку" с велосипедом и получился вот такой аттракцион:

Понятно что никакой конкуренции нормальному велосипеду он составить не может так как расход энергии при беге намного выше чем при езде на велосипеде. Хотя ноги тут движутся "более естественным" образом чем на велосипеде.
(На мой взгляд тут надо иметь еще отдельный тормоз для самой беговой дорожки которым она тормозится и вся затея превращается в классический самокат. Без этого на спусках и вообще в затруднительных к проезду местах на ней трудно устоять)

mocrosoft · **Добавлено:** 03.01.2015 11:27

Kochegar писал(а):

Уже давным-давно доказано что мощность развиваемая на педалях мало отличается от общей теоретической мощности человека, так что никаких скольок-нибудь существенных потерь тут нет. Дело в том что мощность на педалях легко измерить на велоэргометре, а общую мощность легко найти по выделению углекислого газа:

Надо сравнивать не мощность на педалях с выделенной углекислотой, а мощность на педалях и мощность на той "раскладушке". Одного и того же спортсмена. Ну и углекислоту там, и там сравнить тоже можно.
Иначе - такой эксперимент ничего, применительно к предмету данного разговора, не докажет.

anatoly-alex · **Добавлено:** 03.01.2015 15:30

Лимитирующим фактором и там, и тут - мощность, развиваемая человеком. В короткое - секунды, до 10-15 примерно, это будет определяться процентом задействованной мускулатуры, ее общим количеством, и ее строением, и ограничиваться прочностью самих мышц и прочих составляющих организма. Примеры - штанга, спринт, финишный спурт. При длительных - лимит по ССС и легким. Мышцы то смогут переработать в энергию и больше, но - не хватает дыхания, растет кислородный долг и закисляются мышцы - и привет...
Пример - раньше встав с седла, увеличиваешь момент на педалях, но и сжигаешь запас - раньше. Если конец горки или финиш гонки, достигнут до момента подыхания - ты в выигрыше, на спуске отдохнешь, если сдох раньше - скорее всего отвалился. От конструкции привода это зависит мало, а вот от передаточного числа - сильно.
Основная борьба в шоссе - в подъемах. Тут помянутая "тетка" имеет проблемы - в подъемах скорости малы и преимущества лежачей посадки становятся недостатками. На спусках - такая поза, хоть и даст большое аэродинамическое преимущество, но сделает управление гораздо более трудным, а последствия падения головой вперед - гораздо более опасными.
Кстати, в помянутой выше статье, именно большая скорость и поганые тормоза, вернее - использование только одного заднего, и экономия на качестве труб для конструкции рамы и выбили Яа-рад с рынка, позволив выставить его как смертельно опасную конструкцию.

Возможно, если дотяну до пенсии, сварю себе его реплику - очень уж конструкция насыщена нестандартными решениями, и достаточно легко воспроизводима сегодня на более качественном материале, и с хорошим расчетом прочности. :smile:

На треке, на трассе для рекордов, подобная конструкция как раз может дать теоретическое преимущество, в классе повозок, приводимых в движение человеческой силой, за счет минимизации сечения, и лучшего обтекания обдуваемой фигуры, но укладка человека спиной вверх требует больших затрат энергии на дыхание, чем на спине, и большего напряжения шейных мышц, чем при взгляде вперед, чем при позе лежа на спине. Все эти эксперименты вовсю проводились в начале века в авиастроении, и поза на животе безнадежно слила позе брюхом вверх.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 03.01.2015 15:57

anatoly-alex писал(а):

Возможно, если дотяну до пенсии, сварю себе его реплику - очень уж конструкция насыщена нестандартными решениями, и достаточно легко воспроизводима сегодня на более качественном материале, и с хорошим расчетом прочности.

"Куда ты нах денешься ~~с подводной лодки...~~" (с) :wink:

Мну сам недавно дожил - "плавали, знаем"... Фото в студию не забудь!
Ну и очучения, конечно... С Новым Годом! :beer:

Kochegar · **Добавлено:** 03.01.2015 16:07

mocrosoft писал(а):

...Надо сравнивать не мощность на педалях с выделенной углекислотой, а мощность на педалях и мощность на той "раскладушке". Одного и того же спортсмена. Ну и углекислоту там, и там сравнить тоже можно.
Иначе - такой эксперимент ничего, применительно к предмету данного разговора, не докажет.

Эти измерения делались много раз, только в несколько ином виде. Измеряли работу производимую человеком при ходьбе по беговой дорожке, по лестнице, а также и на всевозможных тренажерах при работе руками и ногами во всех возможных комбинациях движений и работающих мышц, и сравнивали сколько энергии человек производит по расчету выделения углекислого газа с тем сколько он в то же время ее производит мышцами на выходном валу устройства. И было доказано что никакого сколько-нибудь заметного падения КПД при работе на велоэргометре по сравнению со всеми другими тренажерами не наблюдается. Иначе человек, производя ту же работу на валу, и углекислого газа производил бы больше, и согревался бы сильнее.

Измерения эти делались с самой большой тщательностью так как по ним хотели определить как сделать такой прибор на котором можно было бы определять работоспособность человека в разных условиях. И пришли к выводу что велотренажер с самой простой круговой траекторией движения педалей этому условию вполне удовлетворяет. Это притом что для научных нужд при надобности вполне можно было бы использовать и любую конструкцию с любой произвольной траекторией движения рук или ног. Велоэргометр на МКС - причем там он работает не на тормоз, а на генератор:

anatoly-alex · **Добавлено:** 03.01.2015 17:03

ANDYBAZ
С юбилеем

У нас - позже, мне еще минимум 15 надо отработать, мне ж экс советский стаж не в зачет, и только по возрасту. Сегодня это с 67,5, и раз в несколько лет подрастает. Так что с подводной лодки - есть куда

Фотка - лови download/file.php?id=315440
Kochegar
Точно, а всякие не круглые изыски, типа биопейса, работают не на увеличение отдаваемой работы, а на сглаживание момента изменения знака нагрузки в колене и голеностопе.

mocrosoft · **Добавлено:** 03.01.2015 17:34

Kochegar писал(а):

Иначе человек, производя ту же работу на валу, и углекислого газа производил бы больше, и согревался бы сильнее.

А проверяли ли, в каком из приложений человек развивает большую максимальную мощность?

Kochegar · **Добавлено:** 03.01.2015 19:46

mocrosoft писал(а):

Kochegar писал(а):

Иначе человек, производя ту же работу на валу, и углекислого газа производил бы больше, и согревался бы сильнее.

А проверяли ли, в каком из приложений человек развивает большую максимальную мощность?

Максимальная мощность ограничивается, как совершенно правильно было выше сказано, не мышцами а сердцем и легкими. Конечно если работать одновременно и руками и ногами то мощность на небольшое время будет выше чем если работать только руками или только ногами, но работа производимая в течении нескольких часов во всех случаях будет одинаковая.
Поэтому тип тренажера не имеет особого значения, лишь бы только он был более-менее удобным т.е. чтобы шатуны у педалей были не слишком короткие и не слищком длинные, и то же касается и хода рычагов и длины тросов в тренажерах не велосипедного типа. Но поскольку велоэргометры, будучи не хуже других типов в части точности измерений, получаются самыми компактным и дешевыми, то поэтому их и предпочитают всем другим.

Пафнутий · **Добавлено:** 03.01.2015 20:25

anatoly-alex
Спасибо, теперь всё ясно

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 04.01.2015 01:15

Пафнутий писал(а):

Victor Reshetnjak
А можно где-нибудь посмотреть схему сей чудо-лестницы? В смысле привода раскладушки. Нихрена непонятно из картинки как устроено, гугль дает только вид с другого бока и на том фсё...

Прошу ПАРДОНА, за задержку ответа.
Все, что там нагородили уважаемые коллеги к раскладушке не имеет отношения. Хотя все правильно.
Вот главные вопросы на которые у коллег нет ответа:
1. Как ТИОТКО САН (школьница, которая никогда не занималась велоспортом) ~~села~~ легла и поперла по шоссе на сингле со скоростью 60 км/час? Говорит, что можно было и быстрее но там стоял знак ограничения скорости.
Предвкушаю возможный ответ: "Помогла офигительная аэродинамика." :ROFL:

2. Как далеко не пышущий здоровьем книжный червь и инженер, пожилой Пол Ярай мог легко уделать тренированого молодого спортсмена на подъеме? Тут уж про аэродинамику говорить не приходится - прямая посадка:

_

А ответ прост: оба велосипеда отличаются отсутствием кривошипа в каретке.
Вот диаграммы мощности передаваемой на ведущее колесо:

Верхняя обычный привод, нижняя без кривошипа. Хорошо видно, что заштрихованая площадь на верхней диаграмме меньше чем заштрихованая площадь на нижней. Математически площадь это аналог мощности. И это является единственной причиной того, что эти велосипеды прут как ракета.
Хотя принцип передачи мощности на ведущее колесо одинаков но у ТИОТКО САН есть некоторые различия.
И так кинематическая схема "раскладушки":
Вся соль во взаимодействии ноги и трансмиссии. Конструкция трансмиссии проста как угол дома:

Шестерни с трещеткой две с обеих сторон колеса. Педали с рейками тоже две.
Но! Взаимодействие с ногой в корне отличается от классического велосипеда.
Хотя шестерня на рейке одна передаточных чисел множество и переход между ними плавный а не ступенчатый. И переключение передач происходит мысленно (в буквальном смысле)!
О переключении передач будет попозже, там нужно много рисовать от руки.

anatoly-alex · **Добавлено:** 04.01.2015 02:02

К сожалению представленные картинки имеют слабое отношение к реальности.
Чем сильнее согнута в колене нога - тем меньшее усилие она способна отдать на педаль. Так что вторая картинка - увы, реальности не соответствует. Есть еще не мало, но уже этого достаточно.
Механизм реализации "переключения" передач на веле Пола Ярая был гениально прост - на качающихся рычагах было три пары педалей - давишь на нижние - передача легкая, на верхние - быстрая. Механизма, как такового, нет - а менять передаточное отношение - можно. Да еще и сиденье с упором. И чем быстрее передача - тем ближе к горизонтали положение седока. Еще одна гениальная придумка - насколько ездоку удобно - настолько он и сгибает/разгибает ногу. Не рычаг ему диктует, а анатомия и физиология ездока, не требуя никакой настройки, позволяет выбрать наиболее удобный ход педали. И никакой мистики.
Теперь об обгоне. Спортивный велосипед того времени - сингл, оптимизированный на быструю езду по ровному. В подъеме на холм его ездок изменить передаточное отношение не может и крутит с малым кадансом, потому как быстрее - просто не может. А это - неэффективное педалирование. Ну как переть в гору на высшей передаче - мощи то в моторе теоретически до дури, а момента на колесе - мало, прокрутить не может! А Ярай - с в два с лишним раза меньшим шагом вела - может крутить гораздо быстрее, в области эффективного использования, и - обходит здорового и тяжелого спортсмена играючи. Не в КШМ дело - а в выборе рационального передаточного отношения!
Тот же пример можно видеть и сегодня. На достаточно крутом подъеме велосипедист на шоссере встает на педалях, а потом порой и слезает - педали не прокрутить, и тот же велосипедист на том же склоне на горном, или с горным расчетом передач даже не встает из седла, и проходит этот кусок быстрее.
Относительно "Тетки сан" - тоже никакой фантастики. На скорости 60 км/час - именно аэродинамика решает. И лежачие велы рекорды рвали как тузик грелку. Потому и были запрещены ЮСИ.

waterlaz · **Добавлено:** 04.01.2015 02:50

Victor Reshetnjak

Цитата:

2. Как далеко не пышущий здоровьем книжный червь и инженер, пожилой Пол Ярай мог легко уделать тренированого молодого спортсмена на подъеме? Тут уж про аэродинамику говорить не приходится - прямая посадка:

Вот на этот вопрос ответ прост. Не было такого =)

waterlaz · **Добавлено:** 04.01.2015 02:53

Victor Reshetnjak
Кстати, сила, с которой человек может давить на педаль меняется. И если исходить из такой логики, то передаточное отношение привода для максимальной мощности тоже должно меняться(быть максимальным при разогнутой ноге).

Ну и чтобы совсем довести до абсурда, у обычного велосипеда все ведь именно так и происходит.

anatoly-alex · **Добавлено:** 04.01.2015 09:04

В легенде как раз и было. Да и не был Ярай книжным червем - легкий и жилистый, что для горника - самое оно. Да и прожить, весьма активно, 85 лет - надо было иметь весьма крепкое здоровье, учитывая и его происхождение и европейские условия прошлого века. Да и 33 года - для велосипеда возраст весьма хороший. Посадка - тоже немаловажно, она прямая, дыхание свободно и есть упор - то есть кроме всего прочего задействован больший относительный объем мускулатуры на велосипеде - кресле, против того, что был у молодого гонщика на классическом, по тем временам, спортивном велосипеде. Аэродинамика же, при езде в подъем, дело десятое - скорость то мала. А при большой скорости на J-раде, ноги почти горизонтальны, они на верхней паре педалей. Так что и тут - выигрыш.
Убило проект решение сделать аппарат массовым, а для того - дешевым. Та самая "экономия на ~~спичках~~", в смысле на качестве труб и на тормозе переднего колеса. Купившие его аппарат разгонялись быстрее, чем им было привычно, а оттормозиться - не успевали, хоть заднее колесо J-рада и было загружено существенно сильнее, чем на классическом, но всё равно при сильном торможении его срывало в юз и вел бился, вместе с ездоком. Еще одна проблема этой конструкции - малое переднее колесо и малый, от горизонта, угол наклона рулевой, порядка 45 градусов, на ямы и бугры управление реагирует весьма остро, а относительно крупное препятствие - ломает конструкцию. Недаром, с увеличением скоростей, этот угол устаканился примерно в области 70 градусов.

Кстати, если делать реплику J-рада, то делать ее с учетом того, что убило исходную модель. и с куда большим использованием доступного, и сегодня дешевого, веложелеза.

Линейный привод с постоянной нагрузкой очень хорошо знаком любому, кто ходил в тренажерный зал. Помните, что считают одним из главных достоинств таких тренажеров? Проработку отдельных групп мышц!
А для эффективного использования человеческого тела желательно наоборот - использовать по возможности разные группы мышц, распределить нагрузку.
Еще один минус линейного - прямолинейное, возвратно поступательное, движение. Оно грузит связки и суставы ударными нагрузками куда больше, чем круговое.

Kochegar · **Добавлено:** 04.01.2015 10:43

Victor Reshetnjak писал(а):

...Вот диаграммы мощности передаваемой на ведущее колесо:

Верхняя обычный привод, нижняя без кривошипа. Хорошо видно, что...

Но ведь учитывать надо не только СИЛУ с которой нога давит на педаль, но СКОРОСТЬ с какой она давит! А эта скорость в максимально вытянутом положени ноги как раз минимальная, так что пользы от того что как раз в этом положении сила давления велика не особенно много. Вот этого приведенные диаграммы и не учитывают, из чего видно что это не результаты реальных измерений а графики нарисованные из чисто теоретических соображений. Притом не учтено еще и то что совершенно справедливо указано выше: в самом начала движения когда нога еще сильно согнута сила давления на педаль намного меньше чем сила давления в положении когда нога почти разогнута. А на графиках кривая нарисована симметричной.

При обычном приводе когда шатуны занимают горизонтальное положение - как раз именно и используется то что в таком положении скорость вертикального движения стопы максимальная. Тогда, раз уж на то пошло, следует в приведенном типе привода звездочку которая на колесе сделать эллиптическую, или круглую поставить сильно эксцентрично.
Правда, не совсем ясно как это осуществить на практике: это требует чтобы полный ход ноги соответствовал одному обороту колеса, тогда как высокая скорость требует иметь звездочку гораздо меньше. Если поставить две звездочки: круглую как там и стоит, и еще одну большого диаметра эллиптическую, и сделать какой-то механизм чтобы можно было на ходу переставлять рейки с той на эту и обратно... но тогда нога при работе на большой звездочке будет задевать за землю...

andr · **Добавлено:** 04.01.2015 15:21

Victor Reshetnjak писал(а):

Как далеко не пышущий здоровьем книжный червь и инженер, пожилой Пол Ярай мог легко уделать тренированого молодого спортсмена на подъеме? Тут уж про аэродинамику говорить не приходится - прямая посадка.

anatoly-alex писал(а):

В легенде как раз и было. Да и не был Ярай книжным червем - легкий и жилистый, что для горника - самое оно.

Если все, что говорят о той мини-гонке на подъем, правда, и одним из гонщиков был изобретатель (а не приглашенный спортсмен, как в некоторых источниках), победил он благодаря наличию разных передач. На J-Rad'е такое есть. Три пары педалей - это оно:

А на любом другом бицикле тех лет - нет. Переключатели на массовых моделях появились только через 30 лет, уже после 1950 года.
Ехать на подъем на синглспиде с непропорционально тяжелой равнинной передачей, да еще безо всяких туклипсов - не самое выгодное занятие. Мышцы работают в очень медленном, чрезвычайно неэффективном режиме. Он полезен как тренировка, но он не для гонок.
Безжалостная любовь старинных велоконструкторов к титаническому передаточному отношению видна хотя бы по "Украине". 46 : 18 - это >31 км/ч при умеренном каденсе 90.

Вот и весь фокус.

anatoly-alex · **Добавлено:** 04.01.2015 17:48

Именно так - самая главная плюшка, не привода, как такового, а наличие изменяемого передаточного отношения. В статье было 136/100/66 - так что диапазон составил чуть более двух.
Но плюшки этим не ограничены - в довесок есть седло с упором, что позволит на короткое время дать на каждую ногу усилие большее своего веса - очень приличная плюшка к динамике разгона. И еще одно - если длина шатуна в стандартном велоприводе - величина конструктивно постоянная ( есть и кое какая экзотика, кстати мной в конце 80х опробованная, но сейчас не о ней), и ход ноги в каждом обороте постоянный, то в велосипеде Ярая - ход педали может быть непостоянным, меняться хоть от нажатия к нажатию. Когда мышцы устали и/или болят колени - это тоже весьма полезная плюшка. И задрать ноги повыше при легком ходе - тоже очень ощутимо. Когда в покатушке меняешься велами и ложишься в лигерад после даже и всего то сотни км - ощущения уходящей из ног усталости потрясающее.
Другое дело, что этот способ изменения передаточного числа, хоть и гениален, но ограничен. Ограничен анатомией человека. А решения с набором звезд и цепью позволяют решить ту же задачу в лоб и с куда большим диапазоном. Вот они и захватили рынок.

Kochegar · **Добавлено:** 04.01.2015 18:01

Та же идея но в несколько ином техническом исполнении и - главное - без "перемены передач". Но зато привод на переднее колесо большого диаметра плюс короткая база те. хорошая поворотливость - очень повышают проходимость:

Кроме того, такая система по сравнении с обычным велосипедом-"пауком" позволяет несколько сдвинуть человека назад и вниз (так как педали тут не на оси колеса а несколько отодвинуты) - что уменьшает главный недостаток "паука".

Пафнутий · **Добавлено:** 04.01.2015 21:22

Kochegar
У этой конструкции другой недостаток, на повороте особо не покрутишь, или ногу снаружи поворота сильно в сторону надо.
А нога внутри поворота за раму зацепится.
Лучше бы заднее поворотным сделали, честное слово :facepalm:

Да и реечка люминиевая под седлом, которая на соплях - рэпнет на кочке и колёсики мигом разъедутся, одно вперёд, другое назад. И наездник исполнит классический оверкиль на задницу и спину, и ногами с тем пауком накроется :facepalm:

anatoly-alex · **Добавлено:** 04.01.2015 22:22

Печально. Для чего создавать конструкцию, сохранившую все недостатки Пеннифартинга, и добавившую своих. Это как с симплекс методом - все допустимые решения внутри многоугольника решений хуже лежащих на его контуре. Ну а данное создание просится в учебник примеров "Как не надо делать".
Сравните с патентом Ярая - думаю будет видно сходу.http://www.j-rad.ch/img/patent/patentfr.pdf
Первый рисунок - чистая и ясная иллюстрация идеи. Управление и тяга разнесены, и не мешают друг другу.
Предусмотрено регулируемое сиденье и настройка посадки исключительно им. И деталировка, какие варианты сиденья нужны и как его регулировать не только по расстоянию но и по высоте, и по регулировке спинки - ведь упор - важная деталь. Четко показано, что поза ездока - свободная. Точка приложения силы к рычагу нефиксирована, связь меж рычагами отсутствует - максимум свободы реализации.
А дальше - реализация, с ограничениями, диктуемыми технологическим уровнем.

Кстати, влет могу предложить систему для бесступенчатого изменения передаточного отношения, не требующую больше чем пары педалей, и с большим диапазоном чем у автора. Со здоровенным минусом - в грязи оно работать будет очень плохо :smile:

Так что почему было сделано именно так - тоже понять легко. Сделать иначе, но тоже работоспособным - тоже не сложно.
А вот сделать лучше - это весьма и весьма трудно.
А вот как сде

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 05.01.2015 01:16

Уважаемые коллеги!
Предлагаю несколько упорядочить наш диспут.
1. Я пытаюсь говорить о механизмах. Без мышц, глюкозы, углекислоты и выносливости.
2. Предлагаю аргументировать равнозначными аргументами свое несогласие. Тоесть если в качестве аргумента предлагается математика то в ответ тоже должна противопоставляться математика. А аргументы типа «этого не может быть потому, что так не бывает» против математической формулы - это смешно.

Kochegar писал(а):

Но ведь учитывать надо не только СИЛУ с которой нога давит на педаль, но СКОРОСТЬ с какой она давит! А эта скорость в максимально вытянутом положени ноги как раз минимальная, так что пользы от того что как раз в этом положении сила давления велика не особенно много. Вот этого приведенные диаграммы и не учитывают, из чего видно что это не результаты реальных измерений а графики нарисованные из чисто теоретических соображений.

Мощность это сила умноженая на скорость. Все учтено.

Площадь это тоже своего рода мощность (произведение длины на ширину). Поэтому площадь ограниченая кривыми пропорциональна мошности в происходящих процессах которые описаны этими кривыми. Из этого вытекает - мощность верхнего процесса (кривошип) меньше нижнего (без кривошипа).

anatoly-alex писал(а):

К сожалению представленные картинки имеют слабое отношение к реальности.
Чем сильнее согнута в колене нога - тем меньшее усилие она способна отдать на педаль. Так что вторая картинка - увы, реальности не соответствует. Есть еще не мало, но уже этого достаточно.

Представленная картинка – это математичесая модель процессов происходяших в трансмиссиях классического и обсуждаемого велосипедов. Прошу привести ваши аргументы если они у вас есть.
Нарисуйте другую картинку, например (и без ноги).

anatoly-alex писал(а):

Относительно "Тетки сан" - тоже никакой фантастики. На скорости 60 км/час - именно аэродинамика решает. И лежачие велы рекорды рвали как тузик грелку.

Рекорды рвали спортивные накачаные дяди. А девочка впервые попробовала новый велосипед. Не было у нее ни спортивной формы ни ежедневных тренировок. Это обычный человек.
Не представляю обычного человека на сингле мчащегося со скоростью 60км. Только с горы.

anatoly-alex писал(а):

Да и не был Ярай книжным червем…
Еще один минус линейного - прямолинейное, возвратно поступательное, движение. Оно грузит связки и суставы ударными нагрузками куда больше, чем круговое.

Про червя. Но он и не был разносчиком пиццы, который мотался целый день по городу и от одного удара ноги которого лопался футбольный мяч. Он целыми днями сидел за столом и считал, считал. Инженером был.
За поступательное движение. Почти все сухопутные живые организмы так и передвигаются, используя его - прямолинейное, возвратно поступательное, движение. А природа за миллионы лет имела время выбрать лучшее.

anatoly-alex писал(а):

Именно так - самая главная плюшка, не привода, как такового, а наличие изменяемого передаточного отношения.
Другое дело, что этот способ изменения передаточного числа, хоть и гениален, но ограничен. Ограничен анатомией человека. А решения с набором звезд и цепью позволяют решить ту же задачу в лоб и с куда большим диапазоном. Вот они и захватили рынок.

Решения с набором звезд пытаются сгладить врожденный порок кривошипа.
Я же писал: обсуждаемый велосипед НЕ НУЖДАЕТСЯ в изменеии передаточного числа. Тоесть здесь это лишнее. Не нуждается это не значит не имеет. Имеет но без переклюков кассет и систем. Плюшки на месте. Легко и скоростное движение и подъем. Используются природные свойства ноги. А сингл и фикс да – не имеет (и не используют). Они используют круговое, очень не свойственное ноге движение. Именно поэтому многие не любят туклипсы. Большинство (не считая спортсменов) при езде используют то же поступательное движение на небольшом участке окружности описываемой педалью. Градусов 90.

waterlaz · **Добавлено:** 05.01.2015 01:47

Victor Reshetnjak

Цитата:

1. Я пытаюсь говорить о механизмах. Без мышц, глюкозы, углекислоты и выносливости.

Так у нас все-таки человек на велосипеде или сферический в вакууме линейный двигатель?
Нам же важно, какую мощность может развить человек.

Цитата:

2. Предлагаю аргументировать равнозначными аргументами свое несогласие. Тоесть если в качестве аргумента предлагается математика то в ответ тоже должна противопоставляться математика. А аргументы типа «этого не может быть потому, что так не бывает» против математической формулы - это смешно.

Математика -- лишь язык.

Цитата:

Мощность это сила умноженая на скорость. Все учтено.

Площадь это тоже своего рода мощность (произведение длины на ширину). Поэтому площадь ограниченая кривыми пропорциональна мошности в происходящих процессах которые описаны этими кривыми. Из этого вытекает - мощность верхнего процесса (кривошип) меньше нижнего (без кривошипа).

Ну вот, мощность -- сила, умноженная на скорость. А площадь на графике -- сила, умноженная на время.
Более того, не учтено, что силу человек прикладывать может разную при разном положении ноги. Максимальная сила будет в разогнутом положении.

Цитата:

Представленная картинка – это математичесая модель процессов происходяших в трансмиссиях классического и обсуждаемого велосипедов. Прошу привести ваши аргументы если они у вас есть.
Нарисуйте другую картинку, например (и без ноги).

Давайте точно определим, модель чего же представлена на картинке. На картинке показан крутящий момент на валу при условии, что к педали приложена постоянная сила. Вот и все.

Представьте, что педаль подключена к поршню в цилиндре, где находится сжатый газ. Внезависимости от формы испольнения дальнейшего привода, куда подключен поршень, механическая энергия зависит только от работы сжатого газа. А работа зависит только от начального и конечного положения поршня.

Цитата:

Рекорды рвали спортивные накачаные дяди. А девочка впервые попробовала новый велосипед. Не было у нее ни спортивной формы ни ежедневных тренировок. Это обычный человек.
Не представляю обычного человека на сингле мчащегося со скоростью 60км. Только с горы.

На такой вот штуке, например, -- легко
https://www.youtube.com/watch?v=z9oc9zx15oE

Цитата:

Я же писал: обсуждаемый велосипед НЕ НУЖДАЕТСЯ в изменеии передаточного числа.

Ну как это не нуждается. Вот человек комфортно едет на скорости 20км/ч, а потом разогнался до 60. Педали придется толкать со скоростью в три раза больше. Успеет ли? Проблемы-то те же, что и в обычной трансмиссии.

waterlaz · **Добавлено:** 05.01.2015 01:51

Я еще вот что хочу сказать. Есть огромное количество различных ДВС и прочих механизмов, где колебательное движение нужно преобразовывать во вращательное и нигде не используется подобная причудливая схема. Сколько ни бьются над повышением КПД у ДВС, а остаются верны кривошипам. Это не просто так.

waterlaz · **Добавлено:** 05.01.2015 03:47

Цитата:

Ну как это не нуждается. Вот человек комфортно едет на скорости 20км/ч, а потом разогнался до 60. Педали придется толкать со скоростью в три раза больше. Успеет ли? Проблемы-то те же, что и в обычной трансмиссии.

Совсем забыл, кривошипы тут даже лучше работать будут. Кривошипы плавно изменяют направление движения ноги, не останавливая её, в то время, как в хитрой системе с толканием педалей ногу придется останавливать.

anatoly-alex · **Добавлено:** 05.01.2015 22:45

Так и я - о том же самом.
На сегодня для превращения мускульной силы человека в длительное движение с изменяемой нагрузкой наиболее оптимальным является КШМ с изменяемым передаточным соотношением. Человек на выходе дает механическую энергию - ногами двигает. И движение это так или иначе - циклическое, с кучей ограничений, и в довольно узких параметрах.
А вот в моторах - как раз несколько иначе. И жива не только схема с КШМ - есть и прямое преобразование давления рабочего тела во вращательное движение - турбина и роторно поршневой двигатель.
А вот какой из них имеет наивысший кпд - это таки от множества условий зависит. И кроме кпд - есть еще немало важных параметров.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 06.01.2015 00:26

waterlaz писал(а):

Так у нас все-таки человек на велосипеде или сферический в вакууме линейный двигатель? Нам же важно, какую мощность может развить человек.

Есть три звена: двиГАтель (человек), трансмиссия и двиЖИтель (колесо).
Мы говорим о трансмиссии которая передает энергию в колесо. Среднее звено, без человека и колеса. Поэтому мышцы, кислород и глюкоза к делу не относятся. Принимаем, что колесо то же и человек тот же.

Цитата:

Математика -- лишь язык.

Очень точно описывающий процессы и дающий однозначно рассчитать будущие результаты.
Короче хороший инструмент.

Цитата:

Ну вот, мощность -- сила, умноженная на скорость. А площадь на графике -- сила, умноженная на время. Более того, не учтено, что силу человек прикладывать может разную при разном положении ноги. Максимальная сила будет в разогнутом положении.

Да в НМТ которая передает на цепь ноль. Вот здесь наиболее ярко видна гнусная сущность кривошипа.

Чем ближе к МТ тем меньше он передает СИЛУ. И так как сила стремится к нулю то и мощность тоже. А линейный передает до конца все.
Ну не на время, а скорее на путь между крайними точками. Для кривошипа это диаметр окружности описываемый педалью. Тоесть графики не обязательно строить в функции времени.

Цитата:

Давайте точно определим, модель чего же представлена на картинке. На картинке показан крутящий момент на валу при условии, что к педали приложена постоянная сила. Вот и все.

Да, ставим на педали две одинаковые гирьки и замеряем крутящий момент на валу колеса (ведь трансмиссия передает энергию на колесо). Чтобы проследить процесс в динамике разобьем путь на равное количество часте для кривошипа и рейки, например на 10. Переходя от точки к точке (проворачивая кривошип и передвигая рейку) делаем замеры вращающего момента на оси колеса.
Затем строим графики и с удивлением замечаем, что ини очень похожи на картинку выложенную одним противным и упертым дедом (дед это Я не Пол Ярай, хотя картинка - его

):

Цитата:

Представьте, что педаль подключена к поршню в цилиндре, где находится сжатый газ. Внезависимости от формы испольнения дальнейшего привода, куда подключен поршень, механическая энергия зависит только от работы сжатого газа. А работа зависит только от начального и конечного положения поршня.

Не, лучше гирька. Газ расширяется давление падает, сила уменьшается....

Цитата:

На такой вот штуке, например, -- легко
https://www.youtube.com/watch?v=z9oc9zx15oE

Я не понял он що здох не смотря на турбонаддув кислорода? Кто знает французский? Интересно что они говорят. А еще интересно если бы сделать две таких лодочки с разными трансмиссиями.

Цитата:

Ну как это не нуждается. Вот человек комфортно едет на скорости 20км/ч, а потом разогнался до 60. Педали придется толкать со скоростью в три раза больше. Успеет ли? Проблемы-то те же, что и в обычной трансмиссии.

С повышением нагрузки мощность ДВС уменьшается тк падают обороты.
С повышением нагрузки мощность электродвигателя ПОВЫШАЕТСЯ Тк падают обороты.
Происходит это в силу разных процессов происходящих в этих двигателях (опять мы про двигатели...).
У ДВС есть граница ниже которой обороты не должны уменьшаться иначе процессы останавливаются. Проблема решается с помощью коробки передач позволяющей двигателю работать в приемлемом диаппазоне скорости оборотов коленвала.
У электродвигателя наоборот при увеличении нагрузки его сопротивление уменьшается, ток увеличивается (закон Ома) а ток умноженный на напряжение это мощность. Напряжение мы подаем постоянное, ток возрастает и мощность тоже. Вот почему ему не нужна коробка передач. Он чувствует что едет в горку.

У рейки (с ногой) есть одно интересное свойство на счет скоростей. Но там нужно много рисовать. А уже поздно. Отложу не потом.

Цитата:

Есть огромное количество различных ДВС и прочих механизмов, где колебательное движение нужно преобразовывать во вращательное и нигде не используется подобная причудливая схема. Сколько ни бьются над повышением КПД у ДВС, а остаются верны кривошипам.

КПД у ДВС хреновый по причине утечки тепла через выхлопную трубу и радиатор (это ведь тоже энергия на которую нужно затратить бензин). И еще. Реечный механизм работает в одну сторону - от рейки к шестерне в которой стоит обгонныя муфта (трещетка). Попробуйте через трещетку заставить бегать рейку туда - сюда вращая колесо в одну сторону.

Двигатель не заведеш.
И вообще я не против кривошипа. В поршневых насосах, компрессорах ему цены нет.

Цитата:

Кривошипы плавно изменяют направление движения ноги, не останавливая её......

И заставляют делать лишние движения. Попробуйте ехать двигая педалью возле НМТ а не по кругу. Двигать ногой вперед и назад и совсем не давить.
Я вот чего прицепился. Хочу особенный велик. Вижу потенциал в отказе от кривошипа.
А вы все хором: "Не делай, не делай!".

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 06.01.2015 00:34

anatoly-alex писал(а):

На сегодня для превращения мускульной силы человека в длительное движение с изменяемой нагрузкой наиболее оптимальным является КШМ с изменяемым передаточным соотношением.

То есть Пол Ярай и ТИОТКО САН не всчет?

waterlaz · **Добавлено:** 06.01.2015 03:15

Victor Reshetnjak

Цитата:

Есть три звена: двиГАтель (человек), трансмиссия и двиЖИтель (колесо).
Мы говорим о трансмиссии которая передает энергию в колесо. Среднее звено, без человека и колеса. Поэтому мышцы, кислород и глюкоза к делу не относятся. Принимаем, что колесо то же и человек тот же.

Если мы говорим только о трансмиссии, то ничего другого констатировать, кроме КПД близкого к 100% у обеих трансмиссий мы не можем.

Цитата:

Да в НМТ которая передает на цепь ноль. Вот здесь наиболее ярко видна гнусная сущность кривошипа.

Чем ближе к МТ тем меньше он передает СИЛУ. И так как сила стремится к нулю то и мощность тоже. А линейный передает до конца все.

Нет, сила, с которой давит человек возрастает, и передаточное отношение возрастает. Все как надо.
И что значит передает все до конца? А кривошипы как хомяк где-то за щекой энергию прячут?

Цитата:

КПД у ДВС хреновый по причине утечки тепла через выхлопную трубу и радиатор (это ведь тоже энергия на которую нужно затратить бензин).

Иначе их физически устроить невозможно. Но почему же отказ от кривошипа для человека -- благо, а для ДВС -- нет?

Цитата:

И заставляют делать лишние движения. Попробуйте ехать двигая педалью возле НМТ а не по кругу. Двигать ногой вперед и назад и совсем не давить.

Ну почему лишние? Кстати, пробовал так делать, когда тренировал круговое педалирование, нормально все.

Kochegar · **Добавлено:** 06.01.2015 07:54

Victor Reshetnjak писал(а):

...Я вот чего прицепился. Хочу особенный велик. Вижу потенциал в отказе от кривошипа.
А вы все хором: "Не делай, не делай!".

Никто ничего такого не говорит! Просто идет теоретический спор в котором одна сторона доказывает что такой привод намного лучше, а другая - что он не лучше.

А я придумал как сделать чтобы обратное движение ноги в таком велосипеде тоже можно было полезно использовать. Надо рейки соединить впереди заднего колеса не тросиком как в велосипеде Ярая, а валиками через зубчатую передачу. Или просто тупо нарезать на рейках зубцы еще и сбоку и поставить звездочку как-то так:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 06.01.2015 14:13

Kochegar

!
Вот где работа мозга. Как СДЕЛАТЬ еще лучше - вот в чем вопрос....

anatoly-alex · **Добавлено:** 07.01.2015 00:04

Victor Reshetnjak
То, как давит на педаль гирька и как - нога - это далеко не одно и то же. Уровень упрощения модели - замена рассмотрения совместной работы тела гонщика, сверх упрощенной моделью "гирька на педали" и приводит к ложным выводам. Математика - язык. Именно так. И владение этим языком - необходимо. Но - недостаточно только владеть языком математики - необходимо и проверять гипотезы экспериментом. Физическим экспериментом. И очень внимательно следить и проверять свои рассуждения на возможность ошибки. В том числе - и натурным экспериментом. И если результат эксперимента не согласуется с теорией - то горе теории.
И относительно ОДНОЗНАЧНОГО расчета - увы и увы - что вы в мельницу математики заложите - то и получите. Если модель верна - и результат верен. А если в модель заложена, сознательно или бессознательно - ошибка - то и результат будет ошибочен. Поскольку в физике мы всегда имеем дело с неточными данными, с упрощенными моделями - то и точного результата не получим. Мы получим его лишь с некотрой точностью, не более того.
У самой трансмиссии, как у механизма, где не происходит преобразования энергии из одной формы в другую - На входе у нас механическая, и на выходе - тоже механическая, потери минимальны и определяются лишь трением во всех элементах, включая гистерезисные потери при упругих деформациях.
Всё это, в конце концов, превращается в тепло. Где горячо - там и потери. Нет нагрева - нет и потерь. Где механизм крадет энергию - там и масло горит :smile:

.
Потому рыться в механизме этой самой трансмиссии - достаточно бесперспективно. Выигрыш прячется не в самом кривошипе или линейном приводе, а в согласовании этого механизма и биомеханики человека.
Очень грубый пример - почему кирпич в среднем весит 3-4 кило? И имеет размер примерно 1/4*1/8*1/16 метра? По самой простой причине - его, такого веса и размера,средний человек уложит больше, чем более мелкого или более крупного. То же и с весом и размером любого инструмента - он оптимизирован под человека. И, естественно, и под выполняемую работу.
Так в работе Ярая, по рекламе своего вела, именно по рекламе - была сделана маленькая хитрость - в рассматриваемую модель было заложено ОГРАНИЧЕНИЕ давящей силы. Нижняя картинка получится из верхней не "раздуванием" синусоидального зуба до трапециидального, стремящегося к прямоугольному,
а "срезанием" верхушки этого зуба, условием ограничения силы. Отсюда - из аккуратного жульничества с условием сравнения КШМ и линейного, и неверным предположением о постоянной и направленной постоянно вниз силе, действующей на педаль КШМ и получено убедительная иллюстрация о его преимуществе. Да, в данном случае предложенная модель показывает, показывает, а не доказывает, что груз, поставленный на педаль линейного привода опустится быстрее (или - что момент, создаваемый постоянным грузом на шкиве постоянного радиуса, даст большее усилие, чем ТОТ ЖЕ ВЕС приложенный к педали КШМ. Ну так это и не требует доказательства - оно так и есть. А вот подтасовочка - есть. ПУТЬ по полуокружности больше чем путь по диаметру - А на картинке что - одно и то же основание что для почти прямоугольного зуба, что для синусоидального) педаль при вращении проходит больший путь с изменяющимся усилием, что для человеческой биомеханики выгоднее, чем при прямолинейном с постоянной нагрузкой.)
Так что при одинаковом масштабе по осям и честном выполнении эксперимента - в этой модели нет разницы меж совершаемой за равное время работой КШМ и линейного.

А с учетом того, что человечьи ноги имеют весьма значительную массу, работают совместно и в противофазе, прикладывают усилие далеко не только вертикально, то модель получается даже не на порядок сложнее, а как минимум на два.
Что не дает разогнать двс с КШМ до десятков тысяч оборотов? Да элементарно - силы инерции порвут. А вот турбина, с вращательным движением и тонкими и легкими лопатками крутится на таких оборотах, что ДВС равной мощи не сможет.

Kochegar На первой модели Ярая рычаги и были независимы и возвращала рычаг - пружина. На второй - соединительный трос заставлял педали ходить в противофазе, и тем выравнивать крутящий момент. Это - нижняя картинка. ДВЕ ноги работают в противофазе.

А на верхней почему то - одна нога :smile:

Реклама, господа - двигатель торговли.
При вращении педалей КШМ нога движется непрерывно, сустав под основанием большого пальца описывает круги, колено - что то вроде эллипса. Работают все мышцы ноги, и при этом не одновременно, Для каждой есть часть цикла, когда она расслабляется, а другие - работают. Разгон/торможение масс минимальны, ударные нагрузки на шарниры (суставы) тоже минимальны. Подготовленные велосипедисты как правило не давят на педаль всей силой своего веса, а постоянно прикладывают к ней силу, эквивалентную примерно 30-40% их веса.
В линейном приводе с прямолинейным, или близким к нему дугообразным возвратно поступательным движением ног больше и потери на разгоне/торможении ног, и неравномерность приложения усилия, и вытекающие из этого проблемы - большие абсолютные нагрузки на сами мышцы и на суставы.
Гениальность конструкции Пола Ярая в том, что он создал велосипед с изменяемым передаточным числом передачи, с возможностью включить в работу мышцы спины и живота, с лучшей аэродинамикой, чем современные ему конструкции, и избежать применения дорогих и дефицитных тогда деталей - цепей и звездочек, заменив их шкивом. Фактическим расходником его вела вместо недешевой и требовательной цепи и звезд стал тросик - штука очень доступная и дешевая. По необходимости, по бедности производства после первой мировой, был создан эрзац, в важнейшей части - биомеханической совместимости с человеком, лучший, чем многие его современники. Он действительно сделал из Г-на - конфету, но материал, всё ж таки подвел... :evil:

Очень жаль...
И в дополнение.
Советую самому произвести уже описанный мной эксперимент. Найти место, где есть лестница и проезжаемый на веле подъем, или просто найти и вымерять подъем на определенную высоту, что проезжаем на веле. Замерить время, потребное на то, чтобы подняться на веле, скажем на 30 метров по вертикали, это примерно 10 этажей, подобрать передачи, на которых это время окажется минимальным, причем желательно найти ту крутизну подъема, для которой наивыгоднейшая передача будет лежать не на краях диапазона передач вела, а ближе к середине. Ну и чтоб скорость была невелика, для минимизации потерь на сопротивление воздуха. Найдя наилучшее соотношение - определите время подъема. И условие - во всю мощь.
Аналогично, и с грузом равным весу вела - подъем по лестнице. И тоже замер времени.
Ноги на ступеньках - как аналог идеального линейного привода. Потерь на трение в отсутствующем механизме - нет. Ваша мощность - одна и та же.
А вот когда экспериментальный, на собственном опыте, результат будет получен - вот тогда возврат к теме линейного и прочей экзотики будет куда более интересным :smile:

Я то этот эксперимент и на себе делал, и не только на себе :smile:

Относительно вариации с загрузкой обратного хода ноги - в современном веле с кшм и контактными педалями, или в старинном, но с туклипсами именно это и реализовано. Круговое педалирование называется. В велосипеде Ярая это сложнне, но не намного - надо тоже сделать фиксацию ног на педалях. Это раз. И заменить тросики - зубчатыми рейками. Тросик то толкающее усилие не передаст.
Вот только результат будет скорее обратный желаемому.
Есть и более простое теоретическое решение - как на ручной дрезине. Куда бы не качали рычаг одно из храповых колес всегда передаст усилие на колесо. То же самое реализуется и ремнем, и тросом.
Если на веле Ярая продлить рычаг на тот же радиус за ось качания, и провести трос петлей через оба фривила на оба конца рычага- то этот эффект будет достигнут. Ездить конечно на таком рогатике будет затруднительно, но реализация технически возможна.

Kochegar · **Добавлено:** 07.01.2015 08:13

anatoly-alex писал(а):

....
Относительно вариации с загрузкой обратного хода ноги - в современном веле с кшм и контактными педалями, или в старинном, но с туклипсами именно это и реализовано. Круговое педалирование называется. В велосипеде Ярая это сложнне, но не намного - надо тоже сделать фиксацию ног на педалях. Это раз. И заменить тросики - зубчатыми рейками. Тросик то толкающее усилие не передаст.
Вот только результат будет скорее обратный желаемому.
Есть и более простое теоретическое решение - как на ручной дрезине. Куда бы не качали рычаг одно из храповых колес всегда передаст усилие на колесо. То же самое реализуется и ремнем, и тросом.
Если на веле Ярая продлить рычаг на тот же радиус за ось качания, и провести трос петлей через оба фривила на оба конца рычага- то этот эффект будет достигнут. Ездить конечно на таком рогатике будет затруднительно, но реализация технически возможна.

Лучше сделать еще один тросик соединяющий зубчатые рейки, переброшенный через блок расположенный сзади заднего колеса. Тогда если тянуть за одну педаль вперед- вторая пойдет назад.

Kochegar · **Добавлено:** 07.01.2015 08:54

Еще одна аналогичная затея:

Если бы удалось передвигать вдоль серповидного рычага точку 34, то это дало бы эффект переключения скоростей. Но не совсем понятно как можно это сделать на ходу.

anatoly-alex · **Добавлено:** 07.01.2015 11:52

Так набрать это lever drive bicycle в поиске - там мнооого высыпется.
Ну и исключительно из занудства :smile:

Точка крепления тросика не 34, а 39.
Смещение точки крепления тяги на качающийся рычаг решено в каменном веке: петля из тонкого троса (узел проводника), что без нагрузки легко скользит, а с приложением нагрузки - схватывает. Тот же эффект - зажим перекосом, где только не применяется - и монтерами, что на столб лазят, и альпинистами, и оружейниками.... Это абсолютно не проблема. В системе изменения фаз газораспределения в движках БМВ - поворотом эксцентрика, в гребле - переносом руки на рукояти весла - способ раз, и видел сам еще одно гениальное решение - несколько упоров на весле, позволяющее одним и тем же веслом, веслами грести как одному, сидя посередь банки, так и паре - каждому своим, высунув его подальше за борт. Так что это - проблема давным давно решенная.
Вот вам и решение для этой конструкции. В точке 39 ставим качающийся вспомогательный рычаг, к концу которого крепим крутящий колесо трос, а сам рычаг наклоняем - аналогично перу руля корабля . Наклонили к педали - усилие меньше, к оси - больше. Управление - на руль. Как именно - смотреть принцип хоть бы и здесь http://www.vesnafm.ru/ms/74-rulevie-privodi.html
Усложнение - да, но технически элементарно.
О, еще один пример вспомнил, рога лука сложной формы и блочный лук - там тоже меняется плечо рычага.
Собственно и кривошип подходит - эффективная длина рычага тоже переменная, от угла поворота зависит, :smile:

Вот письмо автора патента
http://www.google.com/patents/US298217
А сколько интересного дает поиск предшественников и и ср обсуждение патентов... :smile:

Да, сеть, это не чинная библиотека на Бережковской набережной. :smile:

Kochegar · **Добавлено:** 07.01.2015 12:08

Да, действительно это не 34 а 39. Цифра 34 видна в другом месте - выше и правее оси колеса.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 07.01.2015 23:46

anatoly-alex писал(а):

Математика - язык. Именно так. И владение этим языком - необходимо. Но - недостаточно только владеть языком математики - необходимо и проверять гипотезы экспериментом.... Советую самому произвести уже описанный мной эксперимент. Найти место, где есть лестница и проезжаемый на веле подъем, или просто найти и вымерять подъем на определенную высоту, что проезжаем на веле. Замерить время, потребное на то, чтобы подняться на веле, скажем на 30 метров по вертикали, это примерно 10 этажей, подобрать передачи, на которых это время окажется минимальным, причем желательно найти ту крутизну подъема, для которой наивыгоднейшая передача будет лежать не на краях диапазона передач вела, а ближе к середине. Ну и чтоб скорость была невелика, для минимизации потерь на сопротивление воздуха. Найдя наилучшее соотношение - определите время подъема. И условие - во всю мощь.
Аналогично, и с грузом равным весу вела - подъем по лестнице. И тоже замер времени.
Ноги на ступеньках - как аналог идеального линейного привода. Потерь на трение в отсутствующем механизме - нет. Ваша мощность - одна и та же.
А вот когда экспериментальный, на собственном опыте, результат будет получен - вот тогда возврат к теме линейного и прочей экзотики будет куда более интересным :smile:

Я то этот эксперимент и на себе делал, и не только на себе :smile:

Результат опыта:
1 Вт ≈ 0,102 кгс·м/с И как не крути траекторию движения результат будет один и тот же.
То есть хоть по дороге (на любой передаче) хоть по лестнице. И хоть во всю мощь, хоть лениво.

Чтобы доставить определенный вес на определенную высоту за время нужна одна энергия не зависимо от траектории (в вакууме!

А то если подмешать аэродинамику со своим квадратом скорости.... :facepalm:

).
Про синусоиду попожее - рисую.

anatoly-alex · **Добавлено:** 08.01.2015 01:06

Victor Reshetnjak
А физически проверить - делали? :smile:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.01.2015 01:16

anatoly-alex писал(а):

Victor Reshetnjak
А физически проверить - делали? :smile:

Если перепроверять законы природы - Бог может обидиться.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.01.2015 01:41

Victor Reshetnjak писал(а):

Вот здесь наиболее ярко видна гнусная сущность кривошипа.

Чем ближе к МТ тем меньше он передает СИЛУ. И так как сила стремится к нулю то и мощность тоже. А линейный передает до конца все.
Ну не на время, а скорее на путь между крайними точками. Для кривошипа это диаметр окружности описываемый педалью. Тоесть графики не обязательно строить в функции времени.
..... Да, ставим на педали две одинаковые гирьки и замеряем крутящий момент на валу колеса (ведь трансмиссия передает энергию на колесо). Чтобы проследить процесс в динамике разобьем путь на равное количество часте для кривошипа и рейки, например на 10. Переходя от точки к точке (проворачивая кривошип и передвигая рейку) делаем замеры вращающего момента на оси колеса.
Затем строим графики и с удивлением замечаем, что ини очень похожи на картинку выложенную одним противным и упертым дедом (дед это Я не Пол Ярай, хотя картинка - его

):

_

Я старался. :smile:

Представьте: в системе звездочка под цепь и такая же шестерня под рейку. Длина шатуна равна радиусу звездочки под цепь. Мы можем давить на педаль с шатуном и на педаль с рейкой. Цепляем гирю и измеряем натяжение цепи. Натяжение цепи с рейкой постоянно с кривошипом переменно. Площадь (мощность) в рейке D*R, в кривошипе pi*Rквадрат*0.5 (меньше примерно в два раза! :shock:

)
Я не проверял, с цифрами, обязательно перепроверьте (вообще то площадь синусоиды считается через интеграл но мне лень

).

waterlaz · **Добавлено:** 08.01.2015 02:12

Цитата:

Площадь (мощность) в рейке D*R, в кривошипе pi*Rквадрат*0.5 (меньше примерно в два раза! :shock:

)
Я не проверял, с цифрами, обязательно перепроверьте (вообще то площадь синусоиды считается через интеграл но мне лень

).

Ничего из этого не имеет никакого отношения к физике, но ладно. А площадь под графиком одного полупериода синусоиды равна 2 ровно. Если это как-то и чем-то вам поможет.

anatoly-alex · **Добавлено:** 08.01.2015 03:15

Victor Reshetnjak
Так физический опыт - с собой, велом, и пешим подъемом по лестнице - Сделали?
Что у Вас получилось в эксперименте?

На счет любой траектории тоже далеко не так. В крутой подъем я попросту не поднимусь на веле - не смогу прокрутить, а по вертикальной лестнице ногами - без проблем.
Время проезда одинаковой кольцевой дистанции в горах и на равнине - тоже разное.
Как у нас порой шутят, описывая маршрут - старт и финиш на уровне моря - стало быть и набор высоты нулевой.
Про синусоиду - А собственно зачем? Строить вел или иную машину с линейным приводом вроде не собираетесь Вы, и точно не собираюсь я, по крайней мере в обозримом будущем.
Как измерить натяжение цепи при реальном педалировании и контроле отдаваемой человеком мощности - тоже знаю, методика довольно простая. Причем хватит трейнера, и видеокамеры, и компа - для покадрового анализа и простой приспособы - ролика с пружиной, нажимающего или тянущего цепь по нормали. При достаточно малых отклонениях и приличного качества съемки это не сложно. Ну а протестировать отклонение при разных нагрузках - задача для школьной лабы.
Еще и еще раз - дело не в конструкции самого механизма, а в согласовании этого механизма с человеком.
Сколько бы я не тужился - но даже и тонну поднять - нереально. А закатить машину в полторы тонны с севшей батареей в пологий подъем, и развернувши, запустить с наката - случай типичный и не удивительный для многих, кому приходилось это делать в одиночку.

Отличная картинка! И Мааааленькая ошибка. Картиночки в разном масштабе, а накладываются -как будто в одном. Впрямую Ярай этого не делал, но именно такое впечатление и возникало при беглом взгляде.
Какой путь пройдет рейка? 2R
А какой, за то же смещение гири, пройдет цепь на шестерне? piR Длины оснований прямоугольного зуба и синусоидального - разные. Основание синусоидального - в Pi/2 больше. Площади РАВНЫ. E=mgh И никуда тут не денешься. Закон однако, тот, который сохранения энергии.
Как бы мы не крутили шестерню - рейкой или цепью - при равном смещении гири будет произведена равная работа. При отсутствии трения, естественно. Школа, 8 класс. Еще - площадь под графиком силы - не мощность, а работа. Мощность - работа в единицу времени.
Убедил?
А проверять и перепроверять своё понимание законов природы - Он - не обидится. Наоборот, подкинет задачу поинтереснее. Собственно, это и есть одна из изначальных задач человека - постигать образец для приближения к нему.

waterlaz - к физике - отдаленное. А вот к психологии восприятия и к правилам постановки эксперимента, что физического, что математического - отношение непосредственное. И показать эту ошибку - дело очень нужное. Если строятся графики и применяется графоаналитический метод - то необходимо соблюсти одинаковый масштаб. А то в одном случае берем путь по диаметру, в другом - по окружности, а на рисунке они получаются равными! Канделябром!!!! :evil:

Еще во времена Союза, будучи свежеиспеченным инженегром, к ужасу своему, нашел аналогичный, хотя и глубоко закопанный, похожий зевок, в докторской своего тогдашнего научного руководителя. :shock:

В диком смущении прибежал к нему с просьбой найти, где я ошибся... Не нашли, и пришлось ему менять тему... Хорошо, что еще до предзащиты. А такая красивая модель была...Многообещающая.
:cry:

Kochegar · **Добавлено:** 08.01.2015 10:42

Я наконец-то понял что участники спора говорят про совершенно разные вещи.

Одни утверждают что линейный привод лучше обычного велосипедного потому что у него больше КПД, их оппоненты утверждают что никакой разницы нет.

Другие утверждают что линейный привод при правильном подборе длин рычагов для человека УДОБНЕЕ обычного ссылаясь не некоторые физиологические особенности человека и поэтому человек на нем разовьет большую мощность чем на обычных велосипедных педалях. Их оппоненты утверждают что и обычный велопривод при правильном подборе диаметров шатунов, звездочек, расстояния до седла и проч. - дает точно такие же результаты.

Но, я повторяю, были проделаны многочисленные опыты на всевозможных тренажерах со всеми возможными комбинациями педалей, рычагов и тросов и было доказано что при правильном подборе длин тросов, рычагов и шатунов никакой разницы в результатах нет. Везде человек потребляя определенное количество кислорода и выделяя определенное количество углекислоты производит одно и то же количество работы. Поэтому велоэргометры и получили такое распространение: они проще и дешевле любых других тренажеров а результаты дают вполне достоверные.
Велоэргометр в барокамере:

anatoly-alex · **Добавлено:** 08.01.2015 15:51

Kochegar
Именно так.
Любая система трансмиссии, в которой нет перехода энергии из одного вида в другой - грубо говоря - рычаг или их комбинация, той или иной степени сложности. Меняем направление, поступательное - на вращательное, прямо - на криво и наоборот, медленную силу на быструю слабость... Но всегда одна И потери в ней, вне зависимости от способа реализации - потери на трение, в широком смысле слова. И царит в этом деле золотое правило механики.
Тут споры особого смысла не имеют, а гениальные идеи проверяются экспериментально. Придумал лучше - пойдут по следам, причем частенько, стоптав самого автора, придумал хуже - грустно смотришь вслед толпе...

А когда имеем дело с биологическим источником - то наши входные возможности очень сильно ограничены.
И создавая механизм, приходится танцевать именно от этих ограничений - чтоб использовать возможности человека ли, лошади, собаки максимально эффективно.
Дальше - еще одно, а вернее целое множество ограничений и производства и использования.
Стоимость изготовления и ресурс, стоимость владения и эксплуатации, прибыль изготовителя и продавца, реакция общества... Последнее, часто оказывается очень важным, а то и важнейшим. И любое изобретение, пусть даже и не слишком сильно задевающее интересы сильных мира сего либо берется ими на вооружение, либо - тщательно затаптывается. Так и живем. :smile:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 09.01.2015 00:10

anatoly-alex писал(а):

[Так физический опыт - с собой, велом, и пешим подъемом по лестнице - Сделали?

Лестница, человек и вел лишние детали.
Я говорю о трансмиссии.
1 Кривошип, звездочка, цепь.
2 Рейка, шестерня.
Все остальное добавляет кучу дополнительных эффектов (типа аэродинамики, не имеющей к трансмиссии никакого отношения) искажающих картину и уводящих в сторону, требующих внимания и загружающих память. Да они есть, этого никто не отрицает, но для трансмиссии аэродинамика 0.
Об экспериментах. Когда нужен эксперимент? Когда неизвестен закон которому подчиняется процесс. Тогда ставится эксперимент, выводится закон и далее уже пользуемся законом для прогнозирования результатов.
Закон механической работы известен:
Джоуль равен работе, совершаемой при перемещении точки приложения силы, равной одному ньютону, на расстояние одного метра в направлении действия силы
Короче говоря, поднимая груз 1кг на высоту 1 м мы совершаем работу около 10 джоулей.
И без человеческих заморочек типа "замахался подымать". Человек существо субьективное и как измермтельный прибор совершенно непригодное.

Цитата:

На счет любой траектории тоже далеко не так. В крутой подъем я попросту не поднимусь на веле - не смогу прокрутить, а по вертикальной лестнице ногами - без проблем.

Не удивительно. Вы двигаетесь "на разных передачах" Надеюсь ВЫ не забыли, что трансмиссия велосипеда - ускоряющая? А пешком - 1:1.

Цитата:

Про синусоиду - А собственно зачем? Строить вел или иную машину с линейным приводом вроде не собираетесь Вы, и точно не собираюсь я, по крайней мере в обозримом будущем.

А я присматриваюсь! Поэтому здесь и жужжу

Я бы хотел здесь обсуждать способы практической реализации линейного привода.

Цитата:

Еще и еще раз - дело не в конструкции самого механизма, а в согласовании этого механизма с человеком.

Опять про человека! Наверное скоро стану человеко ненавистником.

Цитата:

Сколько бы я не тужился - но даже и тонну поднять - нереально. А закатить машину в полторы тонны с севшей батареей в пологий подъем, и развернувши, запустить с наката - случай типичный и не удивительный для многих, кому приходилось это делать в одиночку.

Опять на разных передачах. Просто поднять это 1:1 а пологий подъем это клин (отношение длинны к высоте), физика 5й класс.

Цитата:

Отличная картинка! И Мааааленькая ошибка. Картиночки в разном масштабе, а накладываются -как будто в одном. Впрямую Ярай этого не делал, но именно такое впечатление и возникало при беглом взгляде.

Та это одна и таже картинка! Я слишком ленив рисовать все заново.

О чем говорят картинки? Кривошип дергает за цепь периодически а рейка давит непрерывно. В ВМТ и НМТ кривошип вообще не тянет. Рядом тянет слабо. Наиболее сильно тянет когда шатун стоит горизонтально. Рейка тянет все время так как кривошип при горизонтальном шатуне. Вот в этом преимущество реечного механизма. :evil:

Цитата:

Какой путь пройдет рейка? 2R
А какой, за то же смещение гири, пройдет цепь на шестерне? piR Длины оснований прямоугольного зуба и синусоидального - разные. Основание синусоидального - в Pi/2 больше. Площади РАВНЫ.

Значит если обвести красные стрелочки на рисунках то площади полученых фигур будут равны?

Даже на глаз видно что нет. Ну не может площадь синусоиды вписаной в прямоугольник быть равной площади самого прямоугольника!

Цитата:

E=mgh И никуда тут не денешься. Закон однако, тот, который сохранения энергии.

Мы же не о потерях. О потерях это про КПД.

Цитата:

Как бы мы не крутили шестерню - рейкой или цепью - при равном смещении гири будет произведена равная работа. При отсутствии трения, естественно. Школа, 8 класс. Еще - площадь под графиком силы - не мощность, а работа. Мощность - работа в единицу времени.
Убедил?

Нет. Это взгляд с другого конца трубы. А если приплетаем сюда время то для равномерного движения гири нужно неравномерно крутить педали, по закону Y = sinX. Но это и происходит в натуре - ведь велосипед не двигается рывками. Значит рывками двигаются наши ноги. Но мы привыкли и не замечаем. Но мы сравниваем два механизма а для сравнения нужны одинаковые условия. Равные условия это пути гирь а не рейки и цепи.
Вот вы сами и подтверждаете:

Цитата:

Если строятся графики и применяется графоаналитический метод - то необходимо соблюсти одинаковый масштаб. А то в одном случае берем путь по диаметру, в другом - по окружности,

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 09.01.2015 00:16

Kochegar писал(а):

Я наконец-то понял что участники спора говорят про совершенно разные вещи.

Золотые слова. Я говорю о той фигне что торчит в каретке. У меня есть подозрение, что она может работать лучше. Если ее заменить рейкой. На ноги будет легче.
Нужно будет продумать конструкцию для обычного велосипеда. Так быстрее можно реализовать.
Ждем идей.

andr · **Добавлено:** 09.01.2015 02:09

Victor Reshetnjak писал(а):

Я говорю о той фигне что торчит в каретке. У меня есть подозрение, что она может работать лучше. Если ее заменить рейкой. На ноги будет легче.
Нужно будет продумать конструкцию для обычного велосипеда. Так быстрее можно реализовать.
Ждем идей.

Гребной привод одобряете?

http://www.rowingbike.com/en/modellen/historie

phpBB [video]

http://rowingbike.free.fr
http://web298.webclient2.de/Wordpress/w ... Bild07.jpg
http://web298.webclient2.de/Wordpress/w ... Bild03.jpg
http://web298.webclient2.de/Wordpress/w ... ild-01.jpg

http://tilting.org.za/bok/pic/bike/harmdenh.jpg
http://www.bikeforest.com/alternative_rowingbike.jpg
http://uabike.com/uploads/posts/1148620 ... erland.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-0io5h-3XoJk/U ... lltrek.jpg

http://www.thegreenhead.com/imgs/rowbike-1.jpg
http://jeanpba.homeip.net/Divers/200708 ... mers-g.jpg
http://images.gizmag.com/hero/1610_01.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Fahrer.jpg

Причем в довесок к прелестям линейного привода работают и руки, и ноги, и спина.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 09.01.2015 02:20

andr писал(а):

Гребной привод одобряете?...

Тандем порадовал

anatoly-alex · **Добавлено:** 09.01.2015 03:33

Victor Reshetnjak
Человек - как раз и есть самая главная, она же - и ограничивающая деталь. Именно человек - как двигатель.
Трансмиссия лишь может сожрать часть, но не прибавить.
Кривошип, звезда/звезды, и цепь + система переключения + кассета, трещетка и колесо.
Имеем колебательно - вращательное движение ног, у техничного ездока практически с одной, наиболее выгодной скоростью, что обеспечивает наиболее энергетически выгодный режим работы большого числа мышц, работающих перекрывая большую часть цикла оборота педалей, и натяжение цепи с колебаниями около 30% у третьеразрядников юниоров и менее 10% - у КМС. Среднее усилие на педали - около 30-40% веса гонщика. Пульс - около 75% от максимального, работа в аэробной зоне - так можно крутить часами.
Нагрузки на колени и голеностоп, на ахиллово сухожилие - примерно вдвое меньше, чем при ходьбе, и тем более, при беге. Амплитуда движения в коленном суставе - та же, что и при аналогичном движении на линейном приводе ( у Ярая - привод не совсем линейный - педали движутся по дуге *) Вес всей системы такой трансмиссии без педалей от 1700 грамм у топовых до 2000 грамм у туристского уровня.
Стоимость - кусачая. К примеру цена топового группсета 1970 фунтов :shock:

Производство не дешевое, требует неплохой промышленной базы и приличных сталей или дюраля. Ресурс - тоже невелик, у рядовых. У рядовых жестянок -где то треть цены вела. Но там ресурс - слезы, и вес - тоже.

* То есть и у него - кривошип и шатуны, но вместо вращения по кругу используется маятниковое движение по части дуги, причем не с фиксированным, длиной шатуна - ее можно менять ступенчато, по числу педалей, и углу - по желанию ездока. Последняя фишка, за редким исключением, в современных велах реализуется только подбором длины шатунов, или креплением педали не на ее оси а эксцентрично ( очень интересное было ощущение - на таких педалях ехать, который год в планах себе опять сделать такие, хоть подшипники они кушают быстро)
Вся система Ярая, на мой взгляд очень удачная, не содержит ни одной дорогой и сложной детали! Реализовав ее чуть иначе, и используя часть стандартного велооборудования - трещетку и два фривила на пром валу, и, может быть, подвижную точку крепления на педальных рычагах, вместо набора педалей, можно сделать ее очень дешево, качественно и легче, чем современную топовую (Шатуны, система, каретка - весомы и дороги).
Проблема, к сожалению, в том, что вращение педалей энергетически выгоднее для человека, нежели их толкание и холостой возврат при сгибании ноги. Несложно и сделать так, чтоб загрузить ногу и при ее сгибании, но тут вылезает другая проблема - знакопеременная нагрузка на коленный сустав, причем меняющаяся резко. (при вращении - она тоже меняется, но и меньше по модулю, и плавно.) Если Вам доводилось бегать в сапогах с налипшей глиной - то будет похожее ощущение, но послабее. Значит самому ездоку следует подтормаживать свои ноги в начале и конце каждого движения - ведь не может тело имеющее массу ни ускорится, ни затормозить мгновенно - Вот и потери на границе - человек/линейный привод. И если родовой недостаток КШМ - наличие "мертвых точек" в технике преодолевается либо введением маховика, либо увеличением числа шатунов и их разнесением по кругу - звездообразные двигатели, то в веле - проще. Нога - не поршень в цилиндре, и со своими мышцами и тремя шарнирами (тазобедренный, коленный и голеностопный суставы), отлично обеспечивает и прохождение мертвых точек, и относительное постоянство нагрузки на цепь. И, самое главное его преимущество - непрерывность движения и минимизацию ударных нагрузок на ноги, да и на механизм - тоже. Линейный механизм с чистым возвратно поступательным движением ног этого не может.

Цитата:

Опять про человека! Наверное скоро стану человеко ненавистником.

- Чудесно! Попробовав, в своё время, линейный привод, и накушавшись, готов признать, что его применение еще и в веле - истинное человеконенавистничество.

. А вот мысль поднять каретку и опустить седло год от года кажется мне всё привлекательнее, если бы не машины... :smile:

Плюс Яраевского - изменение передаточного числа. Как оно реализовано - на кпд влияет мало. И, к сожалению, не в лучшую сторону.

по картинкам:
Если использовать линейный привод, то, чтобы повернуть шкив/звездочку на половину оборота, рейка должна будет пройти путь pi*R, и этот путь будет равен ее перемещению.
Значит работа, произведенная ездоком на одно движение рычага, будет F*pi*R.
А вот перемещение ноги на педали, в отличие от ее пути - 2*R. Работа, соответственно, F*R. Интеграл синуса по полупериоду как раз и даст половинку от того (F*2*R) прямоугольника*. И получается, что на то же смещение вела потрачено в pi раз меньше работы.
Крутить педали, даже в этой модели, очень грубой, в три с лишним раза ЛЕГЧЕ, чем на линейном приводе. Кстати, именно поэтому на велосипеде Ярая и его клонах столь длинные рычаги.

* возьмем график синуса на угле 0 - 180 градусов, нарисуем на кальке, заштрихуем под графиком, и разрежем посередине, там, где максимум. Совместим половинки по кривой, и увидим заштрихованый квадратик 1*1 и такой же - чистый. То есть над и под синусоидой - равные площади.

Для того же поворота шкива/звезды, и равного вытягивания цепи, и равного перемещения велосипеда. Перемещение - равное, работа - разная.

Теперь ясно, что не так с картинками?
Можно и так - за то время, что пользующийся предложенным Вами вариантом линейного привода сделает 1 цикл движений, затративший ту же энергию "крутильщик" - сделает три оборота педалей.

Насчет равномерности - в начале и конце движения ноги на линейном приводе нога останавливается. Натяжение цепи на очень короткое время падает до 0. При кручении педалей этой остановки - нет. Есть плавное изменение нагрузки, причем у техничного ездока - весьма малое. Ноги при педалировании НЕ движутся рывками, они движутся более менее равномерно - посмотрите сами любой клип с работой на трейнере. А вот на линейном - таки да, рывками. Что можно увидеть на любом силовом тренажере с тросовым приводом и гиревым нагружением, дающим на мышцы постоянную нагрузку.

А насчет придумать - бросайте желаемую кинематику движения ног, и попробую придумать, как ее реализовать на стандартном решении рамы вела. Влетать в бревно звездой системы - не самое приятное, и довольно болезненное дело. Тут я согласен, если убрать каретку повыше, то может получиться довольно интересно. С линейным приводом - сильно сомневаюсь. :smile:

И еще маленькая мелочь. Для не затяжеленной ноги наилучшая, в смысле энергетической выгодности частота шага - около 90. Близкая
к предельной для здорового человека, но не спортсмена 120-130. Профи крутят и выше, ну так то - профи. Может пригодиться.
В гребном - задействована почти вся мускулатура, так что на коротких дистанциях он вполне может иметь преимущество.
Ездит у нас один старикан на полноприводном байке - хорошо за 70 ему, и ездит, для своего возраста, очень даже неплохо. На заднее - штатный привод, на переднее - гребет рулем. Фоток не будет - пока он не оформил патента - сниматься не хочет. Но лапа - грецкие орехи колоть. В кулаке.

anatoly-alex · **Добавлено:** 09.01.2015 03:39

andr
Вот это подборка! Спасибо.

Kochegar · **Добавлено:** 09.01.2015 12:08

Если уж речь зашла о приводе на переднее колесо... Мне кажется, самым рациональным было бы иметь на велосипеде обычный привод на заднее колесо, а впридачу к нему на переднем колесе - линейный привод работающий от колебаний передней подвески.

Тогда во-первых получится полный привод, во-вторых привод переднего колеса не будет мешать нормальной езде в спокойных условиях, не будет затруднять маневрирование. И - главное - он будет сильнее всего помогать езде именно тогда когда больше всего нужен: в момент когда переднее колесо наткнулось на препятствие в виде бордюра или какой-то колдобины. И при необходимости можно было бы работать им и на ровном месте толкая руль руками вверх-вниз.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 12.01.2015 20:24

anatoly-alex писал(а):

Victor ReshetnjakЧеловек - как раз и есть самая главная, она же - и ограничивающая деталь. Именно человек - как двигатель.
Трансмиссия лишь может сожрать часть, но не прибавить.

Во! И я об этом. Кривошип сжирает больше чем линейный привод. Кто говорит? Эргономика.
Представьте - у Вас есть каманный но полноценный велосипед.

Это кадр из фильма. В фильме он реально едет. Но он неэргономичен.
Но ехать можно. На кривошипе ехать можно вполне успешно. Вот и ездим. Освоили, привыкли и ездим.
А некоторые в цирке ездят по канату. Тоже освоили, привыкли.
Но до изобретателей велосипеда никто не пытался освоить езду на деревянной скамейке пока один не попробовал.

Kochegar · **Добавлено:** 12.01.2015 20:37

Victor Reshetnjak писал(а):

anatoly-alex писал(а):

Victor ReshetnjakЧеловек - как раз и есть самая главная, она же - и ограничивающая деталь. Именно человек - как двигатель.
Трансмиссия лишь может сожрать часть, но не прибавить.

Во! И я об этом. Кривошип сжирает больше чем линейный привод. Кто говорит? Эргономика.
Представьте - у Вас есть карманный но полноценный велосипед.

Это кадр из фильма. В фильме он реально едет. Но он неэргономичен.
Но ехать можно. На кривошипе ехать можно вполне успешно. Вот и ездим. Освоили, привыкли и ездим...

Еще раз напоминаю то что я писал выше:

Цитата:

были проделаны многочисленные опыты на всевозможных тренажерах со всеми возможными комбинациями педалей, рычагов и тросов и было доказано что при правильном подборе длин тросов, рычагов и шатунов никакой разницы в результатах нет. Везде человек потребляя определенное количество кислорода и выделяя определенное количество углекислоты производит одно и то же количество работы.

Конечно, если для одного привода подобрать самые наивыгоднейшие размеры всех частей и самые удобные для него сиденья, а для другого - наоборот, то при желании можно получить любой заранее желаемый результат в пользу того или иного привода.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 12.01.2015 20:59

Kochegar писал(а):

Конечно, если для одного привода подобрать самые наивыгоднейшие размеры всех частей и самые удобные для него сиденья, а для другого - наоборот, то при желании можно получить любой заранее желаемый результат в пользу того или иного привода.

Для кривошипа проделана огромнейшая работа на протяжении века. Придуманы круговые педалирования, контактные педали, элиптические звезды, калькуляторы расчета посадки человека и куча всякого.
Что сделано для линейного привода?

Если честно то о линейном приводе мы не знаем почти ничего. И не сделано для него ничего.
Тогда что мы сравниваем?

anatoly-alex · **Добавлено:** 13.01.2015 20:51

Линейный - древнее: весло - линейный, ноги в ступальном колесе - линейный, беговая машина Фон Дреза - линейный, детский самокат - тоже линейный... Лодка с подвижным сиденьем и такой же вел - пожалуй самые совершенные на сегодня линейные приводы - и где их результаты, превышающие результаты КШМ?
Точить бруском и точить на точиле - что эффективнее? А что сложнее сделать?
Начало мускулолетов - пытались строить махолеты, и как раз - с линейным приводом. Где они? А с велоприводом и винтом - вовсю летают.

Так что делали - тысячелетия.
И линейный - остался. Любой огнестрел - он, родной, линейный. А столько работ по внутренней баллистике? Мноооого. Лук, арбалет - он же. А лук придуман задолго до колеса.
Копер - линейный, ударно канатное бурение - опять таки линейный, на экскаваторах и кранах - линейный, раньше канатами, сейчас частично гидро и пневмо. Строгальный станок - привод линейный, а фрезерный - производительней и экономичней.
Первые печатные станки - движение пресса прямолинейное, печать медленная. Понадобилась быстрая - стали прокатывать.
Ковка в кузне - прямой удар - тот же принцип но на порядки быстрее - прокатные валки...
Почти везде, где есть возвратно поступательное движение - оно медленнее и менее экономично чем вращательное. Где нет возврата - линейный позицию не сдает. А где есть - увы.
И мы сравниваем Очень Старый Способ - линейный, и относительно молодой КШМ.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 13.01.2015 22:23

anatoly-alex писал(а):

Линейный - древнее: весло - линейный, ноги в ступальном колесе - линейный, беговая машина Фон Дреза - линейный, детский самокат - тоже линейный... Лодка с подвижным сиденьем и такой же вел - пожалуй самые совершенные на сегодня линейные приводы - и где их результаты, превышающие результаты КШМ?

http://b0.imgsrc.ru/1/1949/8/22023038GKQ.jpg

Цитата:

Точить бруском и точить на точиле - что эффективнее? А что сложнее сделать?

Бруском руками. На точиле двигатель. Некорректное сравнение.

Цитата:

Начало мускулолетов - пытались строить махолеты, и как раз - с линейным приводом. Где они? А с велоприводом и винтом - вовсю летают.

Мускульной силы человека недостаточно для полета. Чтото не видно как летают.

Цитата:

....печать медленная. Понадобилась быстрая - стали прокатывать.
....но на порядки быстрее - прокатные валки...

А где кривошип в этих механизмах?

Цитата:

Где нет возврата - линейный позицию не сдает. А где есть - увы.

Факты говорят о другом. Здесь
нетренированная школьница на самодельном велике без обтекателей, карбона и проч.
А здесь подготовленный спортсмен со всеми возможными наворотами.
Достигнув одинаковых результатов спортсмен "СПЕКСЯ". А школьница нет

Как объяснить?

Цитата:

И мы сравниваем Очень Старый Способ - линейный, и относительно молодой КШМ.

Вот. Сравнивая ногу приспособленную к линейному движению и кривошип который принимает это движение - ясно вижу, что они не совсем совместимы. Нога должна приспосабливаться под механизм а не механизм под ногу. Это не эргономично!

anatoly-alex · **Добавлено:** 14.01.2015 00:37

Точило и ручное - намного производительнее. Но тогда - дробить зерна камнем или пестом - весьма тяжелая работа, а ручным жерновом - в разы быстрее и легче.

Ну если перелет через Ла Манш (1979й 35 км, мускулолет Gossamer Albatross Пола Маккриди) и рекорд дальности 1988 года в 115,112 км - это не летают? Очень дорого - да. Хотя был и летавший самодельный аппарат за 1250 долларов.
И во всех современных моделях велопривод. Авторами утверждается что потери в трансмиссии этих аппаратов не превышают 5%.
А начинали с машущего крыла - и, действительно, не хватало.

"здесь" - лежачая посадка. И сколько она проехала? И с какой скоростью? И опять таки кто, когда, где и как это мерил?
А на лежачих с наворотами уже давно за 100 км/час перевалили, да и суточный рекорд на бенте с обтекателем - за 1000км. По шоссе. А в классической посадке лишь немногоим более 50ти - часовой на треке. Привод - тот же, КШМ. И где тут одинаковые результаты?

Где КШМ в валках и ротапринтах - А нету. Есть противопоставление производительности механизмов с возвратно - поступательным и вращательным движением.

И опять - наоборот. Не нога приспосабливается к работе с КШМ, а КШМ - из всего придуманного, наиболее приспособлен к работе с человеческим организмом. Мне сутки прошагать без перерыва - я потом слягу, и надолго, колени лечить и спину, и пройду, максимум под 90 км, и то чисто теоретически, и вряд ли, поскольку ни разу такого не делал. 14 часов - ходил, когда был легче и моложе - и это не легко, после 50км маршрута практически налегке многие весьма здоровые студиозусы, разрядники стирали ноги до крови, а ведь не в горах, и в удобной обувке. А 500 на веле - ездил. И не единожды. И не только сам. И ничего, ни колени, ни -опа... А ведь вел тоже весит, и куда больше, чем пара обуви.

waterlaz · **Добавлено:** 14.01.2015 03:03

Цитата:

Бруском руками. На точиле двигатель. Некорректное сравнение.

У меня есть и ручное точило, например)

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 14.01.2015 22:23

anatoly-alex писал(а):

.......да и суточный рекорд на бенте с обтекателем - за 1000км. По шоссе.
А в классической посадке лишь немногоим более 50ти - часовой на треке.

1000 : 24 = 41,6666 км/час. ....мало....

Цитата:

Мне сутки прошагать без перерыва - я потом слягу, и надолго, колени лечить и спину, и пройду, максимум под 90 км,
А 500 на веле - ездил. И не единожды. А ведь вел тоже весит, и куда больше, чем пара обуви.

Когда человек идет пешком то ноги несут вес тела + "гребные движения".
Когда едет на велике то вес тела тащит велик а ноги обеспечивают только движение вперед.
Гдето читал, не помню где (склероз?) для приведения велика в движение по горизонтальной поверхности человеку нужна мощность 6 (шесть) ватт. А для поднятия одного кГ на высоту 1м = 10 джоулей. 1вт = 1дж/сек, 1вт/сек = 1дж.
При ходьбе "место крепления ноги" движется по дуге вперед и при этом тело опускается на несколько см. Это зависит от ширины шага и длинны ноги. Вторая нога в немножко согнутом состоянии (чтобы не цеплять за землю) по дуге заносится вперед. И вот здесь самое главное: распрямляясь нога ПОДНИМАЕТ вес тела снова назад, на те сантметры.
Чем тяжелее человек тем больше энергозатраты.
Чем короче ноги тем больше энергозатраты.
Вот здесь и зарыта @обака.

Пешком ходить значительно тяжелее. Этим и объясняется, собственно, популярность велосипеда.

При езде отсутствует процесс подъема тела.
Идем и едем по горизонтали.

anatoly-alex · **Добавлено:** 15.01.2015 03:17

Именно! При езде минимизируются колебания центра масс тела. Минимизируются ускорения частей тела. Минимизируются все возможные дисбалансы.
При лежачей - минимизируем еще и перепад высот в гидравлике тела - с высоты роста или, в случае сидячей, с высоты ноги - голова, до примерно размера спина - грудь при горизонтальной. Весьма немалый приварок... Сравните пульс в покое при стоянии, сидении и лежании - а ведь он пропорционален затрачиваемой человеком энергии.

1вт = 1дж/сек, ~~1вт/сек = 1дж~~. 1вт*сек = 1дж.

waterlaz · **Добавлено:** 15.01.2015 03:58

Цитата:

1000 : 24 = 41,6666 км/час. ....мало....

За сутки! Это же надо 24 часа ехать без перерыва.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 15.01.2015 18:43

waterlaz писал(а):

Цитата:

1000 : 24 = 41,6666 км/час. ....мало....

За сутки! Это же надо 24 часа ехать без перерыва.

Да я не думаю, что ехали без перерыва.
ИМХО несколько этапов, средняя скорость и т.д.
Но и для средней мало.... С обтекателем, карбон, титан.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 15.01.2015 18:44

anatoly-alex писал(а):

1вт = 1дж/сек, ~~1вт/сек = 1дж~~. 1вт*сек = 1дж.

anatoly-alex · **Добавлено:** 15.01.2015 20:44

Именно, средняя. За 24 часа от старта до финиша пройдено.
Вот по часовому рекорду.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B4%D1%8B
А вот - про 24 часа. http://www.membrana.ru/particle/540
И автор рекорда - НЕ спортсмен профи.

andr · **Добавлено:** 15.01.2015 21:48

А кто же он тогда, этот Greg Kolodziejzyk? Прошел десятки триатлонных гонок Ironman (3,86 км плыть + 180,25 км ехать + 42,2 км бежать), пробился на чемпионат мира по триатлону, чуть не попал в призеры. Это с обычными триатлонными шоссейниками. http://www.adventuresofgreg.com/IMcda06Main.html
В перерывах слегка побегивает ультрамарафоны всякие. В виде соревнований.

А что он творит на лигерадах (наземных и водных) - особый разговор.

anatoly-alex · **Добавлено:** 16.01.2015 00:19

Он - Любитель, и он - по настоящему это любит и этим живет. А Профи - этим зарабатывает, и с этого - живет.

andr · **Добавлено:** 16.01.2015 01:13

По-моему, когда вы недавно написали о нем: "Автор рекорда - НЕ спортсмен профи", - подчеркивали совсем не источник доходов. Мне кажется, вы говорили об уровне физухи. И я сказал о том же.

Kochegar · **Добавлено:** 16.01.2015 21:07

Гибрид - педали для ног и плюс линейный привод для рук:

anatoly-alex · **Добавлено:** 16.01.2015 22:59

Конечно не источник дохода. Просто я полагаю что уровень физической формы профессиональных спортсменов, и следовательно, отдаваемая ими долговременно удельная мощность выше, чем у не профессиональных в том же виде спорта. Думаю и в технике педалирования и опыте - тоже.
Вполне возможно, что я не прав, но думаю, при прочих равных, профи у не профи выиграет. Хотя и противоположный пример широко известен. Правда потом он, Симпсон, таки перешел в профи... Ненадолго.

andr · **Добавлено:** 17.01.2015 00:30

anatoly-alex писал(а):

Конечно не источник дохода. Просто я полагаю что уровень физической формы профессиональных спортсменов, и следовательно, отдаваемая ими долговременно удельная мощность выше, чем у не профессиональных в том же виде спорта. Думаю и в технике педалирования и опыте - тоже.

Этот мотив любят многие альтернативщики, объясняя им не очень большие удачи лигерадов в совместных с шоссейниками гонках. Но он давно устарел. Во-первых, пример, который я привел, показывает истинный уровень формы у того американского любителя. Уровень - на зависть большинству профессионалов. Вы считаете, что пробиться на профессиональный чемпионат мира по триатлону, оспаривать там призы и все такое прочее - это любительский уровень? У меня другое мнение.
Подобных примеров немало. В лигерадных командах, которые борются за призы в гонках, открытых для стандартных шоссейников, - никакие не стоваттные любители, а сильные гонщики хорошего международного профи-уровня.
Еще один случай.
В 1998 году лучшая из команд на лигерадах - Lightning - вывела на гонку Race Across America (RAAM) в одиночном разряде некоего Боба Фурни (Bob Fourney), между нами говоря, известного по многим марафонам профи-гонщика.
(За девять лет до того "Лайтнинги" в зачете "команда из 4 человек" установили на этой гонке абсолютный рекорд скорости - абсолютный для всех, в том числе для "вертикальных" шоссейников. Рекорд до сих пор никто не побил; сам "Лайтнинг" пытался и не смог. Одним из тех четверых был именно Боб Фурни.)
С начала 1990-х по 1997-й Боб ездил на стандартном шоссейнике и успел с ним дважды победить на RAAM в личном зачете, насмерть сражаясь с Робом Кишем, который известен как гонщик-легенда: http://www.adventurecorps.com/when/raam/robkish.html
Итак, в 1998 году Боба Фурни снова взяли в оборот люди из "Лайтнинга", подписали с ним контракт, попросили пересесть на лигерад и обязали тренироваться под RAAM-1998 для одиночной гонки. Боб подготовился, поехал гонку, но победить не смог. Все данные найдете здесь: http://www.raceacrossamerica.org. Они есть.

Если такие люди - по-вашему, не профи-уровень, то мне очень странно.

anatoly-alex · **Добавлено:** 17.01.2015 01:29

Признаю. Возможно даже и выше. Если подумать - то профи привязан к графику соревнований, где финансы - важнее и его формы, и его здоровья. Любитель - несколько более свободен. И для рекорда может набирать пиковую форму, и отдыхать и восстанавливаться - тоже эффективнее. И нервы ему треплют меньше. Так что моё умозаключение Профи vs настоящего любителя - скороспелое. Никогда не варившись в спортивной кухне - разумно и обосновано судить об этом не могу.

А такой уровень - представить не могу. Видеть - вживую видел, что называется - руку протянуть, рядом катился - но уровень профи реально представить на себя - не могу. Несравнимо. У нас многие приезжают тренироваться, так что есть возможность поглядеть вживе.
И отдельное спасибо за напоминание - полез читать. Там действительно много очень интересного для меня.

Kochegar · **Добавлено:** 08.02.2015 16:10

M.I.R.A.G.E · **Добавлено:** 08.02.2015 16:35

в действии :

phpBB [video]

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 08.02.2015 19:46

Свободного хода там нет, я так понял?

anatoly-alex · **Добавлено:** 08.02.2015 20:44

Думаю как раз свободный ход там должен быть, и естественно есть и мертвые точки - когда педаль внизу или вверху - нога останавливается и меняет направление движения. И строго говоря - движение тоже не линейное - по дуге.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.02.2015 21:23

Kirill Yevtushenko писал(а):

Свободного хода там нет, я так понял?

Есть. Просто дядя дорвался покрутить.
У Ярая была как в Украине, только двойная и без тормоза.

Пафнутий · **Добавлено:** 08.02.2015 21:30

Посмотрел видео... Тросик вращает ось, которую обхватывает. Трение сплетенных проволочек по втулке вместо надежной фиксации зуба шестерни в звене цепи. Вообще непонятно, что хотят доказать. Мы такую конструкцию в школе делали с связанной кольцом ниткой и надетой на неё пуговицей.
Ресурс - ниже плинтуса. Изобретатель, прости хоспади :facepalm:

Вот хоть режьте, не поверю что трос простоит в таком режиме хотя бы столько, сколько китайская говноцепь.
В момент, когда трос меняет направление движения, происходит неслабая потеря мощности за счет инерции. Поэкспериментируйте дома с пуговицей, только помассивней берите, от пальто. И нитку потолще, рвется быстро.
Кто не в теме - вот
https://www.youtube.com/watch?v=ns26sOh8tbo

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.02.2015 22:24

Пафнутий писал(а):

...... вместо надежной фиксации зуба шестерни в звене цепи.

Барабан охваченый тросом это более надежно чем зуб. Кто знаком с грузоподъемными механизмами тот знает.

Цитата:

Вообще непонятно, что хотят доказать.

Линейный привод выгоднее распространенного. Подтверждается мат. расчетами. См. статью
Ярая. Правда на немецком... :sad:

Цитата:

Мы такую конструкцию в школе делали с связанной кольцом ниткой и надетой на неё пуговицей.

Это же совсем другое. Хотя не отрицаю что есть момент инерции при смене движущей ноги.

Цитата:

.... происходит неслабая потеря мощности за счет инерции.

Инерция это маса и скорость. Масса трансмисии невелика и скорость тоже. Поэтому неслабая - слишком громко. Самая большая масса это нога. И присутствует она всегда.
Например: при езде на обычных педалях без туклипсов и тд человек не до конца додавливает педаль а использует инерцию ноги.
При туклипсах и контактах инерцию ноги нужно гасить своими мышцами или это не круговое педалирование.
ИМХО этим и объясняется популярность "топталок". они энергетически выгоднее всех круговых прибамбасов.
Масса пуговицы тоже вроде как бы... Но скорость пуговицы!
Еще в пуговице есть редуктор с офигенным передаточным числом - скрученая нитка.
Вот пуговица через этот редуктор и давит Вам на руку. Тут ктото рамы и вилки равнял скрученой веревкой. ИМХО нельзя сравнивать с пуговицей. Это разные механизмы.

Пафнутий · **Добавлено:** 08.02.2015 22:40

Victor Reshetnjak
Дядя там сам признается, что требуется доработка. Скорость одна, то-сё. Пока обсуждать рано, надо ждать готовую конструкцию. А что-то мне подсказывает, что не дождемся... Вот чувствую :smile:

Не то, чтобы мне так уж линейный привод не нравился. Как раз нравится. :yes:

Но конкретная реализация - жить не будет. Чисто ИМХО.
Тут педали неправильно сделаны.
У Ярая рама была ацкий кал, а передача хорошо реализована, а тут - наоборот.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.02.2015 22:59

Пафнутий
Глядя на сильно опущеное седло и езду не полусогнутых понимаю, что Рыбак не в теме.
На линейном действительно легче ехать и он это четко уловил.
Но вникать в физику а тем более в математику он не стал и поэтому растерял некоторые "плюшки", как говорил коллега anatoly-alex. Ну хотя бы прочитал Ярая про переключение передач.
Думаю ему просто нравиться ковыряться в железках.

Пафнутий · **Добавлено:** 08.02.2015 23:15

Victor Reshetnjak писал(а):

...Думаю ему просто нравиться ковыряться в железках.

Угу. Но толку не будет :wink:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.02.2015 23:22

Пафнутий писал(а):

Victor Reshetnjak писал(а):

...Думаю ему просто нравиться ковыряться в железках.

Угу. Но толку не будет :wink:

Вот и менно поэтому я, прогульщик и лоботряс, так здесь распинаюсь за математику. :ROFL:

Kochegar · **Добавлено:** 09.02.2015 12:38

Чем связываться с тросиком, лучше бы сделать рычажную передачу как вот здесь:

При такой системе, вообще говоря, нет никакой надобности описывать педалями полный круг, сзади поставить планетарку и делу конец.

Kochegar · **Добавлено:** 25.02.2015 11:13

Еще один велоаттракцион из этого семейства:

phpBB [video]

MWL · **Добавлено:** 19.11.2015 07:35

Victor Reshetnjak, спасибо за ссылку на интересную тему Линейный привод! Про работы Ярая раньше не знал :oops:

Victor Reshetnjak писал(а):

Линейный привод выгоднее распространенного. Подтверждается мат. расчетами. См. статью
Ярая. Правда на немецком... :sad:

................ Вот именно поэтому я, прогульщик и лоботряс, так здесь распинаюсь за математику

Не зная немецкого, пытался найти в статье общепонятные математические формулы, увы :cry:

. Идея очень интересная и хотелось бы испробовать её мышечными ощущениями... Но, предполагаю, что если бы эти идеи были великим открытием и совершали прорыв в теории и практике био-транспорта, то (за время прошедшее с публикации работы Ярая) они были бы замечены и математиками и вело-конструкторами разработаны и доведены до совершенства.
"Victor Reshetnjak писал":

Цитата:

Для кривошипа проделана огромнейшая работа на протяжении века. Придуманы круговые педалирования, контактные педали, элиптические звезды, калькуляторы расчета посадки человека и куча всякого.
Что сделано для линейного привода?

Если честно то о линейном приводе мы не знаем почти ничего. И не сделано для него ничего.

Гибрид этого старого велика и лука с блочным натяжением Стрінг-байк

phpBB [video]

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 19:28

В этой теме меня все время не покидало ощущение, что не все понимают смысл линейного привода.
Теперь понятно почему аргументы весом в тонну легко отметались мизинцем левой задней ноги (типа - этого не может быть, потому, что так не бывает.)

Гибрид этого старого велика - это линейный привод.
.... и лука с блочным натяжением Стрінг-байк - а это нет.
Поэтому, наверное, я сюда еще вернусь и начну поподробней с того места откуда ноги растут.

Ну, если кому интересно.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 19.11.2015 19:33

Victor Reshetnjak
А в чём смысл?

MWL · **Добавлено:** 19.11.2015 20:04

Victor Reshetnjak писал(а):

Гибрид этого старого велика - это линейный привод.
.... и лука с блочным натяжением Стрінг-байк - а это нет.

Виктор! Да в чём между ними разница я понимаю, и что Стринг-Байк не вполне отвечает теме :yes:

Но интересная же конструкция. :-P

Тема линейный привод интересная, конечно. Буду рад новым аргументам и идеям. Да, точное определение линейного привода будет не лишним.
____________
Если дело дойдет до эксперимента, то есть технический вопрос: где взять втулку с двумя трещётками, или хотя бы "левую" трещетку? может есть идеи, как сделать или заменить?

anatoly-alex · **Добавлено:** 19.11.2015 21:02

Положим, линейный привод в технике весьма стар, и применялся еще в древнем Египте - лучковый привод сверла, к примеру.
И в каменном веке - тот же лучковый привод для зажигания огня трением. Средние века - французский способ натяжения арбалета - блоком, и немецкий - воротом с зубчатой рейкой. Активно и миллиардно применяется с каменного века и по сей день в военной технике - от лука, до любого огнестрела - разгон метаемого снаряда, тетивой, сжатым воздухом, пороховыми газами или магнитным полем - именно линейный... Так что - делали, делают и будут делать...
Но вот в применении к биомеханике человека - увы, не слишком хорошо получается.
То, что на видео - не велик с ручным приводом, а тренажер академической гребли поставленный на колеса. Разгон на нем реально получить выше, чем на классическом варианте вела, за одновременного использования большей части мускулатуры человека, но и усталость начнется тоже раньше. Со всеми вытекающими.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 22:24

Kirill Yevtushenko писал(а):

Victor Reshetnjak
А в чём смысл?

В чем смысл линейного привода или в чем смысл возвращаться к теме?

MWL писал(а):

......и что Стринг-Байк не вполне отвечает теме...
Да, точное определение линейного привода будет не лишним.
Если дело дойдет до эксперимента, то есть технический вопрос: где взять втулку с двумя трещётками, или хотя бы "левую" трещетку? может есть идеи, как сделать или заменить?

Стринг-Байк совершенно не отвечает теме. Вот отсюда и растут мои подозрения. Он имеет НЕлинейный привод. Это из разряда "Отрыжки дизайнеров" как говорит КИСА. Тогда возникает вопрос: "Нафига?!"

Нашел в сети клуб любителей Ярая. Стырил фотки задней втулки. Она по виду как ТОРПЕДА с "Украины".
Но там тоже нужна левая деталь. Думал взять торпедовскую, заплавить эл. сваркой и профрезеровать канавки под ролики наоборот. :unknown:

Вложение:

jrad_1415 (1).JPG [ 18.29 КБ | Просмотров: 2625 ]

Вложение:

DSCN6436 (1).JPG [ 3.57 КБ | Просмотров: 2625 ]

Вложение:

jrad_1415.JPG [ 18.29 КБ | Просмотров: 2625 ]

Вложение:

jrad_1418.JPG [ 11.43 КБ | Просмотров: 2625 ]

Вложение:

DSC_0125 (1).JPG [ 4.65 КБ | Просмотров: 2625 ]

Вложение:

DSC_0040 (1).JPG [ 2.77 КБ | Просмотров: 2625 ]

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 19.11.2015 22:43

Victor Reshetnjak писал(а):

В этой теме меня все время не покидало ощущение, что не все понимают смысл линейного привода.

Вот это.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 23:18

Kirill Yevtushenko писал(а):

Victor Reshetnjak
А в чём смысл?

Есть такая наука - эргономика. Она изучает взаимодействие человека и машины.
Человек как силовая установка не стыкуется по параметрам с традиционным педально-шатунным мезанизмом.
То что человек может выдать как двигатель не может принять педаль как нагрузка.

Вот вопрос: Как пожилой, ни разу не тренированый, инженер а не землекоп, Пол Ярай смог победить на ДЛИННОЙ дистанции молодого, тренированого бычка?

waterlaz · **Добавлено:** 19.11.2015 23:23

Цитата:

При туклипсах и контактах инерцию ноги нужно гасить своими мышцами или это не круговое педалирование.

Нет. Ничего не нужно гасить.

waterlaz · **Добавлено:** 19.11.2015 23:23

Цитата:

Вот вопрос: Как пожилой, ни разу не тренированый, инженер а не землекоп, Пол Ярай смог победить на ДЛИННОЙ дистанции молодого, тренированого бычка?

А был ли мальчик?

waterlaz · **Добавлено:** 19.11.2015 23:27

Цитата:

Линейный привод выгоднее распространенного. Подтверждается мат. расчетами. См. статью

Ничего там математическими расчетами не подтверждается. Там есть синусоида, которая имеет какое-то отношение к классическим шатунам,
и есть постоянная функция, которая имеет какое-то отношение к линейному приводу. Вот и все.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 23:35

waterlaz писал(а):

А был ли мальчик?

Думаю - был.
Иначе как заставить фабриканта, у которого налажено производство, товар продается, денежки текут рекой вдруг резко бросить налаженый процесс, поставить на темную лошадку которую никто не знает и возможно не купит?
Деньжульки под угрозой. Это аргумент.

waterlaz писал(а):

Ничего там математическими расчетами не подтверждается.

Это из разряда: "Этого не может быть, потому что так не бывает".
Давайте будем спорить аргументировано. :smile:

anatoly-alex · **Добавлено:** 19.11.2015 23:40

Victor Reshetnjak
Можно проще. Тоже из древнего - колесо с двумя фривилами - справа и слева. Как на старых велах ТДФ, до разрешения переключателей. Фиксация от проворота, если брать современные дешевые - да хоть штифтом. А на звезду фривила, или вместо нее - шкивы. Или - кусок цепи.

О победе над "молодым бычком" - писано было уже. Во первых - не на длинной, а на подъеме. Во вторых и главных - Яраевская машина позволяла менять передаточное отношение (длиной шатуна), а синглспид спортсмена - нет, и, как в те времена было принято, имел весьма тяжелую передачу. Грубо - на горном на легкой передаче я медленно, но вкручу в более крутую горку, чем та, на которой я буду вынужден слезть с шоссера, потому что даже встав на педали не смогу их прокрутить...

waterlaz · **Добавлено:** 19.11.2015 23:50

Цитата:

Это из разряда: "Этого не может быть, потому что так не бывает".
Давайте будем спорить аргументировано.

Ну нет там никакого доказательства, просто нет. Будет доказательство -- будет и спор аргументированный.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 23:54

anatoly-alex писал(а):

....колесо с двумя фривилами - справа и слева....

Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

Цитата:

О победе над "молодым бычком" - писано было уже.

Писано много а прямого ответа нет. Дайте ссылку где прочитать: На длинной или На подьеме.
Насколько я помню легенду, пока Ярай не остановился - бычок не смог догнать.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 20.11.2015 00:06

waterlaz писал(а):

Цитата:

Это из разряда: "Этого не может быть, потому что так не бывает".
Давайте будем спорить аргументировано.

Ну нет там никакого доказательства, просто нет. Будет доказательство -- будет и спор аргументированный.

Если ЭТО не доказательство - тогда я инопланетянин!.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 20.11.2015 22:24

MWL писал(а):

.....если бы эти идеи были великим открытием и совершали прорыв в теории и практике био-транспорта, то (за время прошедшее с публикации работы Ярая) они были бы замечены и математиками и вело-конструкторами разработаны и доведены до совершенства.

Ну вот, Теперь Вы убедились в мощности инерции мышления?
Перечитайте внимательно все аргументы против. ВСЕ в один голос кричат (но не доказывают), что это фигня. Будут ли они заниматься внедрением и разработкой велосипеда с линейным приводом?
Сегодня скачал фотки статьи Ярая и предложил Гуглу перевести. Говорит: слишком мелко, я не вижу. Блин даже железяка Гугл и тот палки в колеса ставит. Но я все равно его заставлю! Времени правда сожрет, а я как раз FAQ начал делать. Там тоже работищи немеряно.
________________________________________________
О нелинейности.
Вот две шкалы - линейная и нелинейная. На первой деления расположены равномерно на другой неравномерно.

Откуда растут ноги.
Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.
Когда мы давим на педаль - мы задействуем мышцы-разгибатели. А механизм преобразует это движение в давление стопы сверху вниз.

Вложение:

КРМ схема.JPG [ 8.67 КБ | Просмотров: 2053 ]

Механизм преобразует силу в точке К (колено) в силу в точке С (ступня) нелинейно. Чем больше разогнута нога тем больше сила в точке С
при неизменной силе в точке К.
Это демонстрирует график. При линейном движении силы в колене получаем на выходе в ступне силу меняющуюся нелинейно.

Вложение:

КРМ.jpg [ 41.28 КБ | Просмотров: 2053 ]

НАИБОЛЬШУЮ СИЛУ ЧЕЛОВЕК РАЗВИВАЕТ КОГДА НОГА ПОЧТИ РАЗОГНУТА (НА ПОСЛЕДНИХ МИЛЛИМЕТРАХ)
Запомним это.

Kochegar · **Добавлено:** 21.11.2015 09:12

Цитата:

НАИБОЛЬШУЮ СИЛУ ЧЕЛОВЕК РАЗВИВАЕТ КОГДА НОГА ПОЧТИ РАЗОГНУТА (НА ПОСЛЕДНИХ МИЛЛИМЕТРАХ)

Но именно в этот момент скорость движения стопы минимальная. А при горизонтальном положении шатунов - наоборот, сила минимальная а зато скорость максимальная, так что это еще вопрос в каком положении человек отдает максимальную мощность.

Вообще же мощность отдаваемая человеком по большому счету зависит не от мышц а от того как хорошо они снабжаются кровью насыщенной кислородом т.е. от сердца и легких.

MWL · **Добавлено:** 21.11.2015 11:36

По поводу старого фр. вел. с лин. приводом и коляски Яррая беседовали при встрече с ув. колл. Андр. (Разумеется я больше слушал, но с высказанными тезисами согласен)
Поробую резюмировать итоги, хотя основные аргументы в этой теме уже не раз изложены.
1) На коротких дистанциях мощность ограничена мышцами, на длинных ССС.

Kochegar писал(а):

Вообще же мощность отдаваемая человеком по большому счету зависит не от мышц а от того как хорошо они снабжаются кровью насыщенной кислородом т.е. от сердца и легких.

2) Ведущие спортсмены в различных циклических видах спорта несмотря на различные ведущие мышцы и разные движители показывают примерно одинаковую мощность.

Цитата:

Измеряли работу производимую человеком при ходьбе по беговой дорожке, по лестнице, а также и на всевозможных тренажерах при работе руками и ногами во всех возможных комбинациях движений и работающих мышц, и сравнивали сколько энергии человек производит по расчету выделения углекислого газа с тем сколько он в то же время ее производит мышцами на выходном валу устройства. И было доказано что никакого сколько-нибудь заметного падения КПД при работе на велоэргометре по сравнению со всеми другими тренажерами не наблюдается.

3) Построенные до сих пор веломашины с линейным приводом не показали решительного преимущества. Всё в пределах погрешностей эксперимента: сопротивление воздуха, специфика трассы, подготовки спортсмена и проч.
Про соревнования J-Rad'а Андрей высказался тут.
___________________
Хотелось бы понять цель этой дискуссии: мы хотим провести теоретические изыскания во имя качественного скачка в велоспорте или построить для себя интересный вел с нетрадиционными педалями. ЪЪ???

mocrosoft писал(а):

...Надо сравнивать ... мощность на педалях и мощность на той "раскладушке". Одного и того же спортсмена.

MWL · **Добавлено:** 21.11.2015 12:06

Виктор, кажется я начинаю понимать!

Victor Reshetnjak писал(а):

Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.

Вероятно, Вы упускаете из виду еще более старый и очень добротный механизм, которым нас снабдила Природа - наши кости (рычаги) и мышцы (пружины), сухожилия (тяжи)

Попробуйте, к примеру, поднять гантель сгибая руку в локте. Найдите ось вращения, точку приложения силы Вашего бицепса и точку приложения противодействующей силы!

Цитата:

Когда мы давим на педаль - мы задействуем мышцы-разгибатели. А механизм преобразует это движение в давление стопы сверху вниз.

Какая из мышц ноги действует на колено в направлении изображенного вектора?

тут http://www.j-rad.ch/buch.html написано:

Цитата:

Der Radler, ein starker, kräftiger Mann, setzte sich auf seine Maschine, trat gewaltig in die Pedale und keuchte in Windungen und Spiralen die Feuerbacher Strasse hinan.
Herr Jaray, übrigens ein schmächtiger, kleiner Mann, liess ihm einen Vorsprung von etlichen fünfzig Metern, setzte sich dann geruhig in sein Rad und fuhr schnurgerade bergaufwärts, überholte den Radler sehr schnell und erreichte leicht die Höhe, während der Radler ausgepumpt und ausser Atem schliesslich bei der letzten Steigung, ob er wollte oder nicht, die Sache aufgeben musste.(7)

Там есть и другие публикации, которые Гугл "нормально" переводит:

Цитата:

Очень рад, что случилось, что происходит, чтобы быть велосипедист пути пришли, кто толкнул вверх по склону его колеса. Теперь было радостным событием. Велосипедист, сильный, мощный человек, сидел на своей машине приехал мощно на педали и ахнул в поворотах и спирали Feuerbacher дорога взошел.
Г-н Jaray, кстати, хрупкая, немного человек, дал ему лидерство нескольких пятьдесят метров, потом сел geruhig в колеса и поехал прямо в гору, догнал велосипедистов быстро и легко добраться высоту, в то время как велосипедисты исчерпаны, и, запыхавшись, наконец, на последнем подъеме, любил ли он ее или нет, пришлось отказаться от этого вопроса.

Все-таки спортсмен на обычном веле запыхался на падЪйомЕ

anatoly-alex · **Добавлено:** 21.11.2015 22:43

MWL
Вот. Именно. Степень упрощения в картинках делает их мало соответствующими реальной работе механизма, не важно - биологического или механического. Об том и писал еще с 3й страницы.
Мышца - линейный привод, возвратно поступательный. А нога/рука - уже механизм, с костями - рычагами, суставами - шарнирами, связками - тягами, и мышцами - приводами. Три сустава - три степени свободы. И заменять это гирькой на педали - :facepalm:

И спасибо за вторую цитату - там всё настолько подробно и ясно - где, как и почему J-rad эффективнее.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 22.11.2015 20:27

MWL писал(а):

Виктор, кажется я начинаю понимать!

Victor Reshetnjak писал(а):

Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.

MWL писав:
Вероятно, Вы упускаете из виду еще более старый и очень добротный механизм, которым нас снабдила Природа - наши кости (рычаги)....

Чего, это я его упускаю? Я как раз о нем и говорю.
На рисунке изображено:
Точка Ж - жопа!

Точка К - колено;
Точка С - ступня.
А черные линии - это кости. В совокупности по понятиям механики - это колено-рычажный механизм. Широко применяется в прессах именно из за своей нелинейной характеристики. В конце давит как черт.

Свойства:
Когда С приближается к Ж скорость стремится к бесконечности а сила к Нулю.
Когда Ж, К и С приближаются к примой линии то скорость к Нулю сила к бесконечности.
Поэтому Природа и выбрала этот механизм нам для ног.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Пройдя точки ЖКС энергия велосипедиста двигается к следующему механизму.

Кривошипо-шатунный механизм.
Движение у этого механизма не поступательное как у предыдущего а вращательное. Его назначение: преобразовать поступательное во вращательное.
Рассмотрим передачу усилия (скорость берем постоянной как и в предыдущем механизме (ведь они жестко соединены!)).

Вложение:

Грфик.jpg [ 67.12 КБ | Просмотров: 1986 ]

Этот механизм тоже как и предыдущий имеет нелинейную характеристику.
Данный механизм принимает от точки С 100% силы в середине пути, в начале и в конце она равна нулю.
Запомним это.

MWL · **Добавлено:** 23.11.2015 21:35

Так почему бы не воспроизвести веломашину Ярая из современных материалов, публикации и патенты содержат достаточно эскизов. И провести эксперимент: одни и те же добровольцы по одинаковым маршрутам произведут заезды на разных велах традиционной и нетрадиционной конструкции. Потом сделаем выводы.

Правда это высказывание:

Victor Reshetnjak писал(а):

anatoly-alex писал(а):

....колесо с двумя фривилами - справа и слева....

Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

я воспринял как отклонение от конкретной реализации к теоретической дискуссии.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 23.11.2015 22:27

MWL писал(а):

Так почему бы не воспроизвести веломашину Ярая из современных материалов, публикации и патенты содержат достаточно эскизов. И провести эксперимент: одни и те же добровольцы по одинаковым маршрутам произведут заезды на разных велах традиционной и нетрадиционной конструкции. Потом сделаем выводы.

И не только чертежи. Есть в музеях и сохранившиеся экземпляры. И клуб любителей есть (фотки устройства задней втулки - оттуда).

Цитата:

Правда это высказывание:
"Victor Reshetnjak"]....колесо с двумя фривилами - справа и слева....
Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

я воспринял как отклонение от конкретной реализации к теоретической дискуссии.

Теоретическая дискуссия началась сразу - http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=237997#p1405993
А на счет реализации я думаю но возможности резко ограничены размерами квартиры. :sad:

Собрать велик еще можно а сварка исключена. С токаркой тоже ноль.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
И так продолжим теоретические прения.
Совместим графики работы механизмов:

Вложение:

Выводы.JPG [ 44.21 КБ | Просмотров: 1954 ]

И вот плачевный результат. Максимум возможностей ноги (салатного цвета) совершенно не совпадает с максимумом возможностей педально-шатунного устройства (красная линия слева) которое и воспринимает давление ноги. Работа ведется в зоне скоростных (синий цвет) а не силовых характеристик КРМ (салатный цвет).
В общем за обедом съедаем салат а цимес, плюшки и кофе с коньяком остается не тронутым. :roll:

Вывод: нога не совместима с педально-шатунным механизмом каретки.

Педально-шатунный механизм преобразует поступательное движение ноги сначала во вращательное а затем снова в поступательное движение цепи. :eek:

Линейный привод, не содержащий кривошипа, воспринимает поступательное движение ноги и передает его КАК ЕСТЬ на колесо.
Поэтому более эффективен.

MWL · **Добавлено:** 24.11.2015 11:27

У Рыбака есть более интересная модель https://youtu.be/ptsbjxzzx68
Также интересные конструкции Колокольникова https://youtu.be/v-KwRL5D0UE , :yes:

https://www.youtube.com/channel/UC8RXNI ... PLK_l5lUIA (автор имеет проблемы с суставами, традиционный вел противопоказан)
https://youtu.be/Ui7Zl70qKWk - зачем столько редукторов? _ А, вот здесь он рассказывает, что такой редуктор его изобретение. (На мой взгляд для вело-конструкций две трещётки проще и легче)
P.S. Почему почти на всех видео с велосипедами, традиционными и нетрадиционными, показывают езду "на полусогнутых" с низко установленным седлом :evil:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 24.11.2015 23:34

MWL писал(а):

Также интересные конструкции Колокольникова

Да, конструкция привода хоть и не является линейной но конкретно щадит коленный сустав от бесполезного мотания ногой взад-вперед.

Цитата:

На мой взгляд для вело-конструкций две трещётки проще и легче)

А существуют ли трещетки с одной звездой и какова их ширина? Я как то не интересовался этим вопросом и только сейчас понял, что в этой области полный ноль.
Широкие многоскоростные не подойдут места маловато ведь там их две а делать малый зонт я бы не рискнул. Именно поэтому склоняюсь к торпедному варианту.

Цитата:

P.S. Почему почти на всех видео с велосипедами, традиционными и нетрадиционными, показывают езду "на полусогнутых" с низко установленным седлом :evil:

Я сам удивлялся. Вроде ребята продвинутые а не втеме.

Kochegar · **Добавлено:** 25.11.2015 16:27

Victor Reshetnjak писал(а):

...
А существуют ли трещетки с одной звездой и какова их ширина? ...

Бывают - на обычную втулку под трещотку навинчивается трещотка сразу по проекту сделанная с только одной звездочкой, причем зубья на ней полноразмерные а не пониженные как обычно делают у трещоток, и в отличии от конструкции со многими звездочками, эта единственная звездочка с трещотки не снимается. Они ставятся на корейские велосипеды у которых задний тормоз ленточный:

Снято мной прошедшим летом в Крыму

Такие трещотки с только одной звездочкой продаются и отдельно, у нас в Уфе они стоят порядка 200-300р. Их используют в качестве ремонтных когда у ашанбайка испортится переключение скоростей и его переделывают в простой односокростной велосипед.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 25.11.2015 19:58

Теперь нужно найти втулку с двумя резьбами, левой и правой, расположеные с двух сторон.
Нет, наверное Торпедо проще.

MWL · **Добавлено:** 25.11.2015 20:41

Трещётки, известные также как фривилы довольно распространены. Но я не знаю все ли они на одну резбу? И можно ли в эту резбу вкрутить (втулку) с любой стороны?

Видел издали на витринах веломагазинов втулки с двумя резьбами. Насколько понимаю на "правую" сторону как раз "фривил" накручивают. А на "левую" - адаптер под диск тормоза. Есть ли они сейчас в продаже, или уже считаються устаревшими - нужно смотреть

Также не знаю :pardon:

, одинакова ли резба справа и слева (по диаметру и шагу, по направлению -обе правые).
При наилучшем сочетании - накручиваем две трещётки. "Правая" обычным способом, "левая" - обратной стороной и фиксируем от раскручивания шпонкой.

viewtopic.php?f=31&t=123180#p1083112

Цитата:

Фиксозвезда накручена с изнасилованием (там та же фигня с размерами буржуйской\советской резьбы, что и в каретках). Для мёртвой фиксации резьбы в звезде алмазным круглым надфилем випилил четыре полукруглых паза под шпонки - пины от велоцепи. Эти же пазы при накручивании работали, как кромки плашки , но всё равно, попотеть пришлось. После накручивания звезды, сломав несколько свёрл.. эээ..досверлил отверстия на теле втулки и забил туда пины от цепи. Если повторять конструкцию сейчас, я бы сделал одну шпонку, причём резьбовую.

Вариант со втулкой Торпедо интересный. Но, имхо, только на попробовать. Ибо изготовить/переделать симметричный "пятерик" в домашних условиях практически невозможно. А навареный и обработанный напильником металл не обладает нужной твердостью.

Victor Reshetnjak писал(а):

Начать надо с построения втулки типа Торпедо но двухсторонней. Для этого нужно почти ничего - старую изношенную обгонную муфту. Заплавить сваркой места для роликов (не совсем, немного) и профрезеровать в обратную сторону. Ну или ручками...

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 25.11.2015 23:28

MWL писал(а):

Вариант со втулкой Торпедо интересный. Но, имхо, только на попробовать. Ибо изготовить/переделать симметричный "пятерик" в домашних условиях практически невозможно. А навареный и обработанный напильником металл не обладает нужной твердостью.

Конечно, на попробовать. А то построишь космический корабль - а окажется, что зря.

Но и другие варианты нужно рассмотреть пристально.
Типа "пошевелил бровями - и готово".
ЗЫ Насчет твердости. Может она там не нужна хз. Ролики там твердые точно а вот пятерик неизвестно.
Сегодня уже поздно, завтра позвоню другу, у него точно есть изношенный. Начал пробуксовывать и я диагностировал износ. Вот на нем я и проверю твердость.
Есть друг, дипломированый сварщик. Может игольное ушко заплавить.
Это судьба.

kisa · **Добавлено:** 26.11.2015 11:27

Вроооде бы в БМХ бывают фривилы на левую сторону. Но там цена БМХ.
MWL Макс, ты что-то не то видел в магазине

. Какой тормоз? :lol:

В тех втулках можно накрутить, например, два фривила. Или один фрифил о одну фиксозвезду. Восновном, под локринг расчитана одна сторона - тогда две фикозвезды не накрутишь. http://www.cyclepedia.ru/content/flip-flop-vtulki

:yes:

Резьба с обоих сторон нормальная правая. Допустим, с неба упал левый фривил - с обратной трещёткой. Накручиваем два фривила. Если цепь крутит правый фривил, он вращает колесо, затягивая резьбу. Если цепь крутит левый фривил, он откручивается со втулки :cool:

Т.е. дешёвая (хрен они дешёвые - это ж для фикса!) втулка не канает. Нужна специальная, скорее всего, самопальная. Справа - правая резьба, слева - левая. Как на каретках.

Большинство фривилов имеют резьбу, как и многоскоростные трещётки, как и фиксозвёзды 1,37" 24 TPI .

Допустим, я как-то крутил в руках фривил с мыслью перевести его на вращение в другую сторону. Фактически, его можно просто перевернуть, но он будет при тяге откручиваться с резьбы. Разве что действительно приколхозить его навечно, как у меня звезда на табуретке. Как вариант, шпонки не вбивать туда, а использовать резьбовые. Какая-никакая возможность демонтажа.

Парни, фикс по ситеме Ярая слабо сочинить?

Со звёздами гемора однозначно меньше

Торвальдс · **Добавлено:** 26.11.2015 11:39

Втулку "фикс-фикс" найти, в принципе, не проблема.

Тот же Новатек делает такие модели. Как пример

Но цена

kisa · **Добавлено:** 26.11.2015 12:39

Паша, тут пошла бы и фрифил-фривил без локрингов с разнонаправлеными резьбами и фривилы соответствующие. Только где ж такое взять. Или колхозить. А новатек ваще отстой, как втулки. Правда, как скульптуры они прекрасны.

Торвальдс · **Добавлено:** 26.11.2015 12:44

Цитата:

фрифил-фривил без локрингов с разнонаправлеными резьбами и фривилы соответствующие

такого вообще не видел. остается, наверное, только

Цитата:

колхозить

Цитата:

как скульптуры они прекрасны

Kochegar · **Добавлено:** 26.11.2015 15:05

MWL писал(а):

...
Вариант со втулкой Торпедо интересный. Но, имхо, только на попробовать. Ибо изготовить/переделать симметричный "пятерик" в домашних условиях практически невозможно. А навареный и обработанный напильником металл не обладает нужной твердостью.

Victor Reshetnjak писал(а):

Начать надо с построения втулки типа Торпедо но двухсторонней. Для этого нужно почти ничего - старую изношенную обгонную муфту. Заплавить сваркой места для роликов (не совсем, немного) и профрезеровать в обратную сторону. Ну или ручками...

а если взять заводилку от бензопилы...

kisa · **Добавлено:** 26.11.2015 17:34

В автостартёрах тоже обгонные муфты. Ещё и левые-правые. Только это космос уже - столько гемора.

MWL · **Добавлено:** 26.11.2015 21:03

kisa писал(а):

Допустим, я как-то крутил в руках фривил с мыслью перевести его на вращение в другую сторону. Фактически, его можно просто перевернуть, но он будет при тяге откручиваться с резьбы. Разве что действительно приколхозить его навечно, как у меня звезда на табуретке. Как вариант, шпонки не вбивать туда, а использовать резьбовые. Какая-никакая возможность демонтажа.

Ну я примерно так и думал, только изложить внятно не смог. Заходил сегодны специально с этим вопросом в веломаг. На меня посмотрели ~~как на идиота~~ но ответили, что дешёвая втулка (75грн) расщитана на крепление ТОРМОЗА и ТРЕЩЁТКИ, резбы одинаковые и правые. Недорогой фривил (100 грн, 16Т) можно накрутить обоими сторонами, - по словам продавщицы,- но попробовать не просил, ибо демонтировать можно только болгаркой :twisted:

пазов_шлицов под ключ нет.

Цитата:

Нужна специальная, скорее всего, самопальная. Справа - правая резьба, слева - левая. Как на каретках.

Разве что дружно уговорим Костю приварить к стальной втулке от "туриста" слева ... втулку ... или чашку от каретки. Тольго где найти фривил с левой резбой??

Цитата:

Большинство фривилов имеют резьбу, как и многоскоростные трещётки, как и фиксозвёзды 1,37" 24 TPI .

Парни, фикс по ситеме Ярая слабо сочинить?

Со звёздами гемора однозначно меньше

1) на буржуйских каретках такая же резба?
2) чёт я не могу фикс с качающимися рычагами представить. :facepalm:

Или это розыграш?

kisa · **Добавлено:** 26.11.2015 21:21

1) Да
2)

viewtopic.php?f=31&t=179941&start=1860#p1616696

фиксы
https://www.drive2.ru/b/288230376152203999/
https://www.drive2.ru/b/4062246863888396212/
:-P

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 26.11.2015 22:23

MWL писал(а):

Разве что дружно уговорим Костю приварить к стальной втулке от "туриста" слева ... втулку ... или чашку от каретки. Тольго где найти фривил с левой резбой??

Расточить фривил и вварить кусок каретки.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 26.11.2015 22:26

MWL писал(а):

..... чёт я не могу фикс с качающимися рычагами представить. :facepalm:

Или это розыграш?

Чего, розыгрыш? Приварил к задней втулке рычаги намертво и все - фикс!

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 28.11.2015 23:19

MWL · **Добавлено:** 03.12.2015 14:59

Оце ось - лінійний чи нелінійний? :wink:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 03.12.2015 18:49

MWL писал(а):

Оце ось - лінійний чи нелінійний? :wink:

Так, класичний, по схемі Ярая.

waterlaz · **Добавлено:** 03.12.2015 21:24

На всяких около BMX велах вроде бы иногда бывает драйвсайд с левой стороны, а не с правой. Есть подозрение, что и фривилы для этого нужны особые =)

MWL · **Добавлено:** 03.12.2015 22:01

waterlaz писал(а):

На всяких около BMX велах

Спасибо что напомнили :yes:

мне уже эту идею andr подавал, забыл. Фривилы с левой резбьой, но она меньшего диаметра, чем обычно. Проблема существования готовых втулок с двумя разнонарпавленными резбами открыта...
Виктор, как там дела с "торпедо"?

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 04.12.2015 17:25

MWL писал(а):

Виктор, как там дела с "торпедо"?

Докладываю:
1_Договорился со сварщиком о наплавке.
2_Нашел уже два убитых пятерика. Хочу дать сварщику несколько пятериков для опытов и набивания руки.
3_Извлек из ~~своего мусорника~~ кладовки двигатель от швейной машинки с педалью для регулирования оборотов. Собираю колесики от зажигалок - буду их использовать в качестве фрезы после наплавки. Они типа напильника.
Короче леплю металлорежущий станок.

Если этот этап пройдет удачно то остальное ерунда.

Шнурик · **Добавлено:** 07.12.2015 12:17

Здравствуйте уважаемые. Я давно уже не занимаюсь велосипедами но вот сынишка подрастает по этому стал искать не стандартные привода для веломобиля. Прочитал вашу тему с 1 странички , впечатлило.Хочу вам предложить на рассмотрение еще одну реально рабочую вещь которая позволяет экономить силы. Это ведущая звездочка выполненная в виде овала или точнее элипса. При этом на велосипеде нужно заменить только саму ведущую звезду и защиту цепи. Нарисовал рисунок но выложить не сообразил как, подскажите как ,выложу.Если конечно кому то интересно. Пишу второй раз, если сдублирует не рычите.

Шнурик · **Добавлено:** 07.12.2015 12:23

Victor Reshetnjak писал(а):

MWL писал(а):

Виктор, как там дела с "торпедо"?

Докладываю:

3_Извлек из ~~своего мусорника~~ кладовки двигатель от швейной машинки с педалью для регулирования оборотов. Собираю колесики от зажигалок - буду их использовать в качестве фрезы после наплавки. Они типа напильника.
Короче леплю металлорежущий станок.

Если этот этап пройдет удачно то остальное ерунда.

Не мучайте себя не получится, там очень важна правильная геометрия ,это я вам как фрезеровщик со стажем говорю.

andr · **Добавлено:** 07.12.2015 19:50

Шнурик писал(а):

Хочу вам предложить на рассмотрение еще одну реально рабочую вещь которая позволяет экономить силы. Это ведущая звездочка выполненная в виде овала или точнее элипса. При этом на велосипеде нужно заменить только саму ведущую звезду и защиту цепи.

Ветки об овальных звездах на форуме.
viewtopic.php?f=19&t=285520#p1572674
viewtopic.php?f=27&t=20975
viewtopic.php?f=19&t=60355&p=673596
viewtopic.php?f=31&t=14852&p=208750
Наверное, есть и другие.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 07.12.2015 23:35

Шнурик писал(а):

..... Это ведущая звездочка выполненная в виде овала или точнее элипса.

Здравствуйте "Шнурик".
Вы наверное не очень внимательно читали тему.
Здесь как раз и ведется борьба с этой самой звездочкой и ее вращательным движением. :smile:

Рекомендую еще раз с этого места http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=237997&start=120#p1615820
Особенно вникните о чем расказывают графики.
________________________________________________

По поводу садомазохизма. Для начала несколько фактов.
1_До Великой Отечественной войны была профессия "помощник слесаря". А сам слесарь был типа Страдивари.
И умел делать фрезерные станки просто руками.

2_ Здесь на форуме одна девушка расточила круглым надфилем дырку в короне вилки Старт-шоссе для установки нестандартного тормоза.
Там такая сталюка, что я электродрелью еле продавил с той же целью. :oops:

Если не получится то я сделаю себе харакири. :evil:

А если серьезно, то нужно продумать методику контроля размеров этой самой кривой. Надфилем запороть деталь трудно. Поэтому мне кажется здесь нужно терпение и усидчивость.
Я прекрасно понимаю, что неравномерно выточеные образующие пятерика приведут к перекосу и быстрому разрушению подшипника. Но он насыпной и это плюс.
Может для начала оставить небольшой люфт? Тогда недопиленые поверхности будут нагружены больше и износятся быстрее а перепиленые не износятся вообще.
И все выровняется, потом можно будет подтянуть конус.

ЗЫ Хотя глядя на этот пятерик осознаю, что эта деталь не такой уже и большой точности. Возможно конструкторы так и расчитывали, что она притрется?

waterlaz · **Добавлено:** 08.12.2015 00:08

Цитата:

2_ Здесь на форуме одна девушка расточила круглым надфилем дырку в короне вилки Старт-шоссе для установки нестандартного тормоза.

А пригласила бы меня на чай, я бы и дрель принес

MWL · **Добавлено:** 08.12.2015 00:58

Victor Reshetnjak писал(а):

прекрасно понимаю, что неравномерно выточеные образующие пятерика приведут к перекосу и быстрому разрушению подшипника. Но он насыпной и это плюс.
Может для начала оставить небольшой люфт? Тогда недопиленые поверхности будут нагружены больше и износятся быстрее а перепиленые не износятся вообще.

О каком подшипнике идет речь? Я думал об обгонной муфте с пятью роликами... А зачем трогать дорожки насыпных шарикоподшипников?

Шнурик · **Добавлено:** 08.12.2015 06:20

Да давно я великами не занимался. Я то еще в школе с трудовиком чертил её а точили из диска от сенокосилки, потом дрель и напильник. А потом счастья полные штаны , в горку на салюте каму как стоячего делал. Ну чтож извеняйте коли сразу не все понял.

Kochegar · **Добавлено:** 08.12.2015 11:00

Victor Reshetnjak писал(а):

...
Я прекрасно понимаю, что неравномерно выточеные образующие пятерика приведут к перекосу и быстрому разрушению подшипника. ...

Это очень распространенное мнение базирующееся на совершенно очевидных соображениях, но на практике это не так. Во всяком случае, мне регулярно попадаются старые задние втулки у которых нессосность сидна невооруженнм глазом - и это не мешает ездить, и износ подшипников у них вовсе не такой уж и большой:

Эта втулка стояла с рождения на моем велосипеде "Урал" 1987 года выпуска. (Этим летом поставил на него 3х сокростную планетарку)

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 08.12.2015 17:51

MWL писал(а):

О каком подшипнике идет речь? Я думал об обгонной муфте с пятью роликами... А зачем трогать дорожки насыпных шарикоподшипников?

Когда ролики заклинят и перекосят пятерик, который верхняя обойма подшипника на оси с правой стороны.
Сам пятерик это внутренняя обойма подшипика втулки, но при заклинивании роликов этот подшипник не вращается и ему пофигу.
А маленкий может зажимать.
________________________________________________
ИМХО кажется, что дорожки шариков получаются в пятерике
именно таким образом. Пятерик не каленый но сталь хорошая.
Шарики при прокатывании образуют наклеп, механическое упрочнение (как косари клепают косу). При этом на перекосы им наплевать.
Получается доделывание детали в процессе эксплуатации.
Дешево и сердито.

Затем появляются трещины в упрочненном слое и выкалываются кусочки. Это можно видеть на конусах и валах каретки. Но если эксплуатация нормальная то детали хватает на долгие годы.
ИМХО так, а там хз.

Надо чтобы Шнурик расказал нам как эту деталь изготовить на фрезерном станке. Нам очень повезло, что здесь присутствует фрезеровщик. Особенно интересно про методы контроля размеров и приспособы для получения таких кривых деталей. Возможно это можно будет применить в нашем сельском хозяйстве.

DesignerMM · **Добавлено:** 08.12.2015 23:58

Вы ведь не думаете, что их (пятерики) делали в СССР методом фрезерования?
А Шнурик да, пусть расскажет. :yes:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 09.12.2015 18:28

DesignerMM писал(а):

Вы ведь не думаете, что их (пятерики) делали в СССР методом фрезерования?

Смотрел не пятерик в микроскоп.
Видны следы механической обработки.

DesignerMM · **Добавлено:** 09.12.2015 21:27

Шлифовка, скорей всего... Фрезер экономически не выгодно, даже в оружии максимально заменяют штампом.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 09.12.2015 21:51

Можно что-то такое соорудить

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 09.12.2015 22:02

Вижу четкие следы токарного станка и фрезерного.
Завтра днем попробую сфоткать.

Шнурик · **Добавлено:** 10.12.2015 19:26

Всем привет. Делается пятерик легко на токарном с чпу и фрезерном с чпу,вы конечно скажете что это экономически не выгодно, да это так. Но для себя любимых как иначе. А вообще на потоковом производстве используют копировальные токарные и фрезерные станки, там тупо по шаблону обкатывается роликом эталонная консоль а фреза полностью повторяет контур допустим пятерика. Именно поэтому в партии с утра идут красивые гладкие детали а к вечеру полное г..., ну лень было фрезеровщику фрезу поменять. Да и получается на таких станках делать их сотнями за смену.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 10.12.2015 21:30

Шнурик писал(а):

Всем привет. Делается пятерик легко .... используют копировальные токарные и фрезерные станки, там тупо по шаблону обкатывается роликом эталонная консоль а фреза полностью повторяет контур допустим пятерика.

Шнурик

Все гениальное просто.

medval · **Добавлено:** 24.03.2016 10:23

Приветствую.Как движется дело с линейным приводом?Хочу сделать такой же .С уважением.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 24.03.2016 20:49

medval писал(а):

Приветствую.Как движется дело с линейным приводом?Хочу сделать такой же .С уважением.

Дело не движется никак.
Все что написано выше - всего лишь теоретические рассуждения.
Поздравляем! Вы - первый заявитель на изготовление рабочего образца.
С радостью поможем советами и подарим технические решения.
Желательно всю работу проделать по четкому плану для сравнительного анализа различий между классическим приводом и испытуемым. Например, взять велосипед и сделать замеры скорости, времени, тяги в гору и тд.
Затем сменить на нем привод и снова сделать замеры.
Один человек и один велосипед. Проделать это с несколькими людьми для сглаживания результатов от самочувствия, предварительной усталости и другого человеческого фактора.
Вам нужна команда испытателей.
Неплохо зафиксировать субъективное мнение испытателей.
Для минимизации материальных затрат и слесарных работ считаю целесообразным начать работу по переделке простого велосипеда. Для этого нужно:
- снять механизм кареточного узла и цепь;
- заменить заднее колесо предварительно изготовленым с двумя обгонными муфтами и барабанами для тросика (тут есть варианты);
- изготовить рычаги;
- изготовить два блочка;
Строить по схеме Рыбака но рычаги сделать по схеме Ярая (там есть существенные различия).
Данная схема позволит в случае неудачи полностью и легко вернуть велосипед к первоначальному виду и содержит минимум слесарных работ.
В случае получения положительных результатов испытаний можно будет приступить к более серьезному проекту, обсудить все замеченые косяки и избавиться от главного недостатка проекта Рыбака - ограничения силы тяги весом седока. Но для этого придется строить типа лигерада.

medval · **Добавлено:** 26.03.2016 12:22

Victor Reshetnjak писал(а):

medval писал(а):

Приветствую.Как движется дело с линейным приводом?Хочу сделать такой же .С уважением.

Дело не движется никак.
Все что написано выше - всего лишь теоретические рассуждения.
Поздравляем! Вы - первый заявитель на изготовление рабочего образца.
С радостью поможем советами и подарим технические решения.
Желательно всю работу проделать по четкому плану для сравнительного анализа различий между классическим приводом и испытуемым. Например, взять велосипед и сделать замеры скорости, времени, тяги в гору и тд.
Затем сменить на нем привод и снова сделать замеры.
Один человек и один велосипед. Проделать это с несколькими людьми для сглаживания результатов от самочувствия, предварительной усталости и другого человеческого фактора.
Вам нужна команда испытателей.
Неплохо зафиксировать субъективное мнение испытателей.
Для минимизации материальных затрат и слесарных работ считаю целесообразным начать работу по переделке простого велосипеда. Для этого нужно:
- снять механизм кареточного узла и цепь;
- заменить заднее колесо предварительно изготовленым с двумя обгонными муфтами и барабанами для тросика (тут есть варианты);
- изготовить рычаги;
- изготовить два блочка;
Строить по схеме Рыбака но рычаги сделать по схеме Ярая (там есть существенные различия).
Данная схема позволит в случае неудачи полностью и легко вернуть велосипед к первоначальному виду и содержит минимум слесарных работ.
В случае получения положительных результатов испытаний можно будет приступить к более серьезному проекту, обсудить все замеченые косяки и избавиться от главного недостатка проекта Рыбака - ограничения силы тяги весом седока. Но для этого придется строить типа лигерада.

Приветствую! Я начал строить ВМ типа "Радуга".Только привод хочу сделать линейный. У ВМ "Вита" линейный привод, в литературе и на форумах есть только описание этого привода.Дело в том,что я не "технарь" \ сам судоводитель со стажем - пенсионер, в свое удовольствие и для товарищей могу делать лодки пластиковые,фанерные и реечные\.Сварщик с полуавтоматом " в наличии имеется",есть и простой сварщик.Но они так же не имеют представление по линейному приводу.Поэтому прошу дать эскизы и проводку детальную линейного привода как на Вите или подобного.Буду очень благодарен.Материалы уже есть : колеса,трубы и т.д. ВМ планирую делать "модульным" : обычный привод,привод "Мазурчак" и линейный.С первыми двумя все понятно и ясно / да и сам Мазурчак может консультировать/,а вот с линейным проблема.По изготовлении ,будут испытанеия,доводка и,конечно,сравнение приводов на конкретном ВМ.Все выложу на форум.С уважением .

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 26.03.2016 12:54

medval писал(а):

......У ВМ "Вита" линейный привод, в литературе и на форумах есть только описание этого привода.

А ссылоку на эту "Виту" можно? А то Гугл Виту Заверуху предлагает. :shock:

Дело в том, что часто строится псевдо-линейный механизм.
Да, а стартовые условия отличные.
Как на счет теории механики? То есть нужно ли подробное описание всех болтиков? А то много печатать лень. :oops:

medval · **Добавлено:** 26.03.2016 13:33

Victor Reshetnjak писал(а):

medval писал(а):

......У ВМ "Вита" линейный привод, в литературе и на форумах есть только описание этого привода.

А ссылоку на эту "Виту" можно? А то Гугл Виту Заверуху предлагает. :shock:

Дело в том, что часто строится псевдо-линейный механизм.
Да, а стартовые условия отличные.
Как на счет теории механики? То есть нужно ли подробное описание всех болтиков? А то много печатать лень. :oops:

[/quo
Приветствую.Описание "Виты" есть в Юном технике 1976 год № 7.Есть подобный в masteraero.ru ВМ "ЛЭМ - 05".Ну,уж,с "болтами - гайками " знаком - не в лесу живу.Именно надо : какие ставить обгонные муфты или храповики,где дешевле купить.Трансмиссию делать из цепи или троса?.Если троса - то из какого материала лучше ? Вот такие чисто производственные моменты.Буду стараться сделать ВМ как можно легче,с большим применением клеенных из рейки балок.Начать хочу именно с линейного привода,как самого незнакомого и привлекательного. Размышления "корифеев" велостроения о "тупике" линейного привода не принимаю.Как говорил один корифей Станиславский :"Не верю!".Если можно - перенесем обсуждение в "личку".После изготовления - вынесем на форум.Не люблю обсуждать не изготовленное.С уважением.

Kochegar · **Добавлено:** 26.03.2016 14:14

А если вот такую конструкцию взять и поднять ось педалей гораздо выше чтобы седок полулежал:

https://www.youtube.com/watch?v=o86EoLZhjDI

phpBB [video]

Kochegar · **Добавлено:** 26.03.2016 14:24

Victor Reshetnjak писал(а):

Теперь нужно найти втулку с двумя резьбами, левой и правой, расположеные с двух сторон.
Нет, наверное Торпедо проще.

Только сейчас мне пришла в голову одна мысль. Вот задняя втулка у которой с левой стороны стоит ленточный тормоз - я этот снимок тут в другом месте уже выкладывал:

Такие тормоза продаются и отдельно. Взять такую втулку и вместо тормоза приделать с левой стороны переходник с наружной резьбой какая требуется. По аналогии, наверное, точно такую же операцию можно проделать и с задней втулкой рассчитанной под дисковый тормоз. А такие втулки - вовсе не редкость.
Переходник сделать с обычной право резьбой под обычную стандартную звездочку-трещотку, а чтобы она не скрутилась - надевать слева упорное кольцо удерживаемое пружинным кольцом полуутопленным в тело переходника. Так крепят звездочки на "Торпедо".

anatoly-alex · **Добавлено:** 26.03.2016 16:30

По опыту неудачных, в основном, попыток. Делалось это в условиях большого завода, как заказ по хозрасчетной теме и совместно с коллективом лаборатории. Так что моё участие было лишь в станочной работе, программировании обработки и обсуждении того, что можно было бы использовать из имеющейся в доступности номенклатуры деталей, а что - пришлось бы делать самим, ну и немного - как и из чего делать. И это было отнюдь не для велов - а для приводов манипуляторов, отличных от известных гидро и электро. Там, где, грубо говоря, за круг/цикл, надо было значительно, вплоть до перемены знака изменять усилие и скорость. Ну и нахождение мест потерь энергии в имеющихся приводах и минимизации этих потерь, и возможной минимизации ударных нагрузок, как наиболее опасных для ресурса конструкции. То есть - задача, в чем то обратная Вашей.
И вот из этого опыта. Шарнир, в элементе сходном с коленным суставом, не должен доходить до состояния полного выпрямления и пререходить за него. Изменение усилия внутри цикла с практически любым разумным диапазоном легко организуется профильным блоком при тянущем усилии и профильным кулачком при толкающем. При гидроцилиндре - изменением угла приложения силы и геометрией рычага совместно. Что при передаче усилия цепью, что при тросе потеря ими натяжения и возобновление тяги для привода очень плохи - живёт гораздо меньше. То есть и при использовании троса и цепи весьма желателен механизм преднатяжения и гашения колебаний. Относительно потерь не на трение. Чем больше массы и их ускорения - тем потери, в общем случае, больше.
Одно важное правило - чем ближе частота работы маятникового манипулятора к его собственной резонансной частоте тем он эффективнее работает. :smile:

И тем уже зона его эффективности :sad:

Человек - очень непостоянная по механическим свойствам машина, и очень нелинейная, и потому очень стоит сначала выяснить
наиболее выгодные для человека режимы его работы, при различных посадках, диапазонах усилий, кинематики и так далее...
Значительная доля этих работ сделана уже давным давно, и покопав воинские уставы и наставления, спорт медицину и так далее, и поставив свои контрольные эксперименты можно сильно сузить область для поиска решения.
Мой личный вывод - линейный, с одновременным задействованием большей части мускулатуры тела, например по типу гребного с подвижным сиденьем, может обеспечить максимальнные разгонные характеристики, но не долговременную работу. Задействование примерно половины или несколько более мышечной массы, как в случае кругового педалирования, к примеру, обеспечивает длительную постоянную работу. И - запас сил на кратковременный рывок. Оптимизация нагрузки на суставы при педалировании - реальна и хорошо ощущается не профи велосипедистом, это я как раз проверял неоднократно и лично на себе и на коллега. Вот отличного от статистической ошибки выигрыша в средней скорости наблюдать не удалось. А вот отодвинуть боль в коленях на час другой позже это стабильно. В этом направлении весьма интересны мне оказались педали, закрепленные на обойме подшипника на конце шатуна системы - это фактически реализует кинематику с переменной длинной кривошипа и проскоком мертвых точек при круглых звездах системы. Способ контроля эффективности примененный тогда мной был очень прост, а сегодня он практически реализуем "за бесплатно". Я натягивал верхнюю ветвь цепи подпружиненным роликом и сделал от него тягу к стрелочному указателю . И снимал на кинокамеру процесс педалирования, в трейнере, естественно. Поскольку в качестве велотрейнера использовался списанный армейский велогенератор "Солдат-мотор" то с измерением относительной выдаваемой мощности проблем не было. А равномерность тягового усилия четко показывалась колебаниями стрелочного индикатора. Кстати, для обычного велосипедиста, очень результативно поднимало технику педаляжа. Вообще, анализ съемки работы какого либо узла очень помогает при анализе и разборе того, как оно работает в реале, и что надо менять в теоретической модели. Если мой опыт пригодится - буду очень доволен.
Желаю успеха в построении.
В догонку - маленькая безумная идея. Весьма часто наблюдаю за кайтами и парапланами, у которых замечательная аэродинамическая форма создается наполнением крыла потоком набегающего воздуха, а у части используется надувной каркас крыла, что не позволяет крылу схлопнуться при потере ветра. Обе конструкции, тем самым работают на растяжение - самая экономичная в смысле массы конструкция. А что если подобный принцип приложить к корпусу веломобиля? Или к обтекателю вела? Как человек знакомый с парусами и яхтами - может увидите возможность приложения? Всё таки жесткая скорлупа стримлайнера - и дорого, и тяжело, и в основном ручная работа.
Мелочь, навеянная советом Кочегара - использование втулок под диск и/или самого диска, как места крепления звездочки. Обгонную же муфту выносить с оси тягового колеса, связывая тяговое колесо с одной из звезд обгонной муфты кольцевой цепью с постоянным натягом. Таким образом можно вынести часть трансмиссии от оси заднего колеса туда, где это будет удобнее конструктору. Да, сложнее, но может дать некоторую дополнительную модульность конструкции и облегчить конструирование задней подвески. Очень грубо - заднее колесо становится фиксированным, но связанным не с системой, а с промежуточной обгонной муфтой. Плюсы - фиксерское хозяйство поживучее будет. Второй - реализация системы изменения передаточного числа может быть реализована любая, без изменения ходовой.

Kochegar · **Добавлено:** 26.03.2016 16:48

Не надо ничего никуда выносить: я имею в виду вот такие вполне стандартные уже готовые трещотки с только одной звездочкой:

Они свободно продаются и у нас в Уфе стоят в районе 200-300р. Их используют как ремонтные когда ашанбайки у которых натяжитель завязало узлом переделывают в односкоростные велосипеды.

Резьба у них правая и поэтому с левой стороны колеса такая трещотка будет стремиться открутиться. Это легко устранимо тем что в проставке на которую она навинчивается делается кольцевое углубление под пружинное кольцо: она отвинтится до упора в него и дальше не пойдет.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 26.03.2016 20:55

Kochegar писал(а):

А если вот такую конструкцию взять и поднять ось педалей гораздо выше чтобы седок полулежал:

https://www.youtube.com/watch?v=o86EoLZhjDI

Дык, шатуны остались.... :sad:

Подзабыли наверное, что вся трансмиссия велосипеда
обладает линейной характеристикой, кроме шатунов.
Хотя если выкинуть шатуны а цепь удлинить до оси рычагов то на рычаги можно поставить обгонные муфты.... схема весьма привлекательна!
Можно наоборот, ось вращения рычагов сделать сзади и вращать колесо прямо от рычага. Тогда и цепь не нужна.
В обеих случаях придется решать проблему передаточного числа. :sad:

medval · **Добавлено:** 28.03.2016 07:56

Victor Reshetnjak писал(а):

Kochegar писал(а):

А если вот такую конструкцию взять и поднять ось педалей гораздо выше чтобы седок полулежал:

https://www.youtube.com/watch?v=o86EoLZhjDI

Дык, шатуны остались.... :sad:

Подзабыли наверное, что вся трансмиссия велосипеда
обладает линейной характеристикой, кроме шатунов.
Хотя если выкинуть шатуны а цепь удлинить до оси рычагов то на рычаги можно поставить обгонные муфты.... схема весьма привлекательна!
Можно наоборот, ось вращения рычагов сделать сзади и вращать колесо прямо от рычага. Тогда и цепь не нужна.
В обеих случаях придется решать проблему передаточного числа. :sad:

Передаточное число - это решается передвижением цепи \ шнура\ по рычагу :вверх,вниз."...мне так кааажется..."

Kochegar · **Добавлено:** 28.03.2016 10:42

medval писал(а):

Передаточное число - это решается передвижением цепи \ шнура\ по рычагу :вверх,вниз."...мне так кааажется..."

Тогда блок который под сиденьем должен быть подвижным - иначе придется каждый раз изменять длину тросика что крайне неудобно.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 28.03.2016 15:07

Kochegar писал(а):

medval писал(а):

Передаточное число - это решается передвижением цепи \ шнура\ по рычагу :вверх,вниз."...мне так кааажется..."

Тогда блок который под сиденьем должен быть подвижным - иначе придется каждый раз изменять длину тросика что крайне неудобно.

Вот! А Ярай просто ногу переставлял....

medval · **Добавлено:** 28.03.2016 19:10

Victor Reshetnjak писал(а):

Kochegar писал(а):

medval писал(а):

Передаточное число - это решается передвижением цепи \ шнура\ по рычагу :вверх,вниз."...мне так кааажется..."

Тогда блок который под сиденьем должен быть подвижным - иначе придется каждый раз изменять длину тросика что крайне неудобно.

Вот! А Ярай просто ногу переставлял....

Не понимаю.К ноге,что цепь была привязана ? Проще всего сделать "ползунок" с цепью или шнуром и этот ползунок фиксировать после установки в новом положении. Фиксаторов много и есть ,и можно придумать.

Kochegar · **Добавлено:** 28.03.2016 20:09

medval писал(а):

Victor Reshetnjak писал(а):

Kochegar писал(а):

medval писал(а):

Передаточное число - это решается передвижением цепи \ шнура\ по рычагу :вверх,вниз."...мне так кааажется..."

Тогда блок который под сиденьем должен быть подвижным - иначе придется каждый раз изменять длину тросика что крайне неудобно.

Вот! А Ярай просто ногу переставлял....

Не понимаю.К ноге,что цепь была привязана ? Проще всего сделать "ползунок" с цепью или шнуром и этот ползунок фиксировать после установки в новом положении. Фиксаторов много и есть ,и можно придумать.

Длина тросика при каждом таком перемещении должна меняться. Этого можно было бы избежать только если сделать педали в виде дуг окружности с центром в задней оси и чтобы при том они в холостом положении как раз и составляли часть окружности с центром в задней оси. Это, наверное. можно сделать но слишком уж стеснит конструктора потому что крайне затруднит компоновку.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 28.03.2016 20:41

Изучаем матчасть! :smile:

phpBB [video]

Вот по этой схеме в гору ехать легко но быстро не поедеш.

medval · **Добавлено:** 29.03.2016 08:45

Приветствую.Насколько я понимаю,на таком вело :два рычага и две обгонные муфты чудесно работают.Непонятно КАК они работают при "обратном ходе" рычага.Там НЕТ\ во всяком случае - я не заметил\ пружины ОБРАТНОГО натяжения цепи.
По поводу "езды в гору". " Тише едеш - дальше будеш" - для города это \ на мой взгяд \ не гонки,тем более на городской дороге.
Объясните : КАК на вело обеспечивается "обратный ход" рычага ? Обычно ЭТО делает пружина .

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 29.03.2016 16:03

medval писал(а):

Объясните : КАК на вело обеспечивается "обратный ход" рычага ? Обычно ЭТО делает пружина .

У Ярая:

Вложение:

Схема Ярая.JPG [ 11.25 КБ | Просмотров: 2795 ]

Обратный ход обеспечивает блочек под кареткой. Нажимаемый рычаг поднимает противоположный.
У Рыбака:

Вложение:

ВелРыбака1.jpg [ 19.64 КБ | Просмотров: 2795 ]

Вложение:

snapshot20160329153329.jpg [ 20.08 КБ | Просмотров: 2795 ]

Обратный ход обеспечивает блочек установленый под седлом с внутреней стороны перьев. Там у него четыре блочка. С наружной стороны стоит блочек для резинового жгута который контролирует натяжение троса.
Такая штука есть и у Ярая в месте крепления рычагов. Это пластинка с прорезями куда входят штифты торчащие из рычагов вверх. Пластинка вращается на центральной оси и удерживает рычаги в нужном положении.

У Хасанова дифференциальный редуктор, там вообще все на щестеренках собрано.

Очевидно, что схема Рыбака это поставленя раком схема Ярая. Но у Ярая трос крепится на конце рычага и не двигается. Для "переключения" скорости по рычагу переставляется нога изменяя соотношение плечей и передаточное число системы. В этом случае нагрузка на трос меньше.

medval · **Добавлено:** 29.03.2016 17:27

Приветствую.Как только прочитал :"...поставлена раком..." - все стало на свои места!А я то думал :" какого хрена на самокате блочек стоит ?"-там не совсем было видно проводку цепи. Теперь понятно - благодарю за консультацию. Теперь полностью " сложился" в голове весь ВМ со всеми его заморочками.Надеюсь через день - два начать воплощение задуманного в изделие.Успехов всем.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 29.03.2016 21:23

medval писал(а):

Надеюсь через день - два начать воплощение задуманного в изделие.Успехов всем.

Инструкция для правильного начала:
Открыть свою тему.
Изложить план (поподробней)
По мере продвижения выкладывать фотки.
Делать описания всяких граблей.
------------------------------------------------------------------
Отступление от изложеной схемы приведет к асфиксии у многих форумчан от неконтролируемого выделения слюны.

Удачи!

medval · **Добавлено:** 30.03.2016 07:45

Приветствую.Так и сделаю - одному мне не справиться.Советы и подсказки корифеев- велосипедистов мне необходимы .С уважением.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 30.03.2016 21:10

Какая будет взята схема за основу, Ярая или Рыбака?
Или промежуточные варианты?
Могу поделиться идеями (и замечеными граблями). :cool:

medval · **Добавлено:** 30.03.2016 23:04

Будет промежуточный вариант,ближе к Яраю.Открыл свою тему в "Веломобилях ..." : Многоцелевой модульный веломобиль.Все советы - подсказки жду там.Успехов.С уважением.

Kochegar · **Добавлено:** 01.04.2016 11:52

Прошу обратить внимание на вот это приудливое сооружение - раздвижной тандем:

Взято вот отсюда:
https://www.avito.ru/sevastopol/velosip ... _749723436

Если раздобыть такое заднее колесо как у него то остальное - уже чисто мелкие технические детали потому что там именно то что нужно: две звездочки с каждой стороны и обе с трещотками.

medval · **Добавлено:** 01.04.2016 13:14

Не могу понять одно : почему при наличии большого завода по производству велотехники не могут наладить выпуск обгонных муфт с левой и правой резьбой ? Кричим на весь мир : " Работы нет,работы нет!" - просто дуристика правительства.Думают о великих делах,а заводы стоят ! Бывал в Японии в свое время,так там при каждом большом производстве \авто,мотоциклы,телевизоры и т.д.\ имеется множество маленьких мастерских которые делают для выыпускаемых массовых изделий разную мелочевку,которую сложно запустить на автоматическую линию. В часности видел мастерскую на которой делали глушители для мотоциклов,фары .К слову,эти мастерские на разовую выплаченную пенсию \для покупки оборудования\ работали СВОИ же бывшие рабочие! Таким образом решалось несколько вопросов : выплаченная пенсия \уж не знаю за сколько лет\,создавались рабочие места для жизни пенсионера и,главное,этот пенсионер не был оторван от коллектива,от производства где он отдал бОльшую часть своей жизни!

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 01.04.2016 19:13

Kochegar писал(а):

Если раздобыть такое заднее колесо....

Достаточно одной втулки!

А вообще друзья, не сильно ли мы преувеличили сложность проблемы?
Есть предложение устроить мозговой штурм на лучшее решение проблемы с помощью веревки и палки!

MWL · **Добавлено:** 01.04.2016 19:21

Victor Reshetnjak писал(а):

Есть предложение устроить мозговой штурм на лучшее решение проблемы с помощью веревки и палки!

Предлагаю веревкой кого-то связать. А палкой отлупить.

1 апреля

Виктор, уточните постановку задачи

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 01.04.2016 19:46

MWL писал(а):

Виктор, уточните постановку задачи

Есть множество обгонных муфт.
Например:

Некоторые выпускаются как подшипники сериями:

Вот нужно поискать так тщательно, как мы ищем для кунсткамеры. А то мне кажется, что мы и не искали еще.
Этим смайлом я ехидничаю

medval · **Добавлено:** 01.04.2016 20:13

Разве на тандеме линейный привод ?

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 01.04.2016 20:18

medval писал(а):

Разве на тандеме линейный привод ?

Нет. Просто нас пугает отсутствие в природе левосторонних обгонных муфт. Для правой стороны заднего колеса вопросов нет. А вот как то же сделать слева....
Интересно как эту проблему решал Рыбак?

MWL · **Добавлено:** 01.04.2016 20:36

Помойму пошли по кругу: viewtopic.php?f=47&t=237997&start=135#p1616776
Хотя обгонная муфта в виде подшипника интерсная, но мне такая не попадалась.

medval · **Добавлено:** 01.04.2016 21:34

Victor Reshetnjak писал(а):

medval писал(а):

Разве на тандеме линейный привод ?

Нет. Просто нас пугает отсутствие в природе левосторонних обгонных муфт. Для правой стороны заднего колеса вопросов нет. А вот как то же сделать слева....
Интересно как эту проблему решал Рыбак?

Мой знакомый " кулибин" заказал токарю левосторонюю обгонную муфту через меня.Сегодня был у токаря - говорит работой завален,а вернее \ мне так каа..ажется\ - просто набивает цену за изделие ."Кулибин" сделал чертеж,я не смотрел - просто не разбираюсь в этом.
Как там с идеями по линейному приводу?Интересно посмотреть хотя бы схему.С уважением.

Kochegar · **Добавлено:** 01.04.2016 21:56

Да не нужно делать обгонную муфту, я же говорю: сделать только переходник чтобы обычную стандартную правую трещотку привинчивать к месту рассчитанному на крепление дискового тормоза.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 02.04.2016 15:48

Kochegar писал(а):

Да не нужно делать обгонную муфту, я же говорю: сделать только переходник чтобы обычную стандартную правую трещотку привинчивать к месту рассчитанному на крепление дискового тормоза.

У стандартной резьба слева и если ее перевернуть то она будет крутить колесо назад.
Или я чего то не понял? :oops:

Мне вот нравятся обгонные муфты в виде подшипника.
Они есть вместе с подшипниками и если бы подобрать по размеру к торпедовской втулке это просто вещь. Правда цена у них.... :sad:

medval писал(а):

Как там с идеями по линейному приводу?Интересно посмотреть хотя бы схему

Если строить ВМ то лучше всего скопировать схему Ярая - она идеальна поскольку рама обычного велосипеда скомпонована именно в расчете на педали и проч.
Есть идея использовать не сплошной трос а со вставками цепи. Это даст возможность не делать барабаны а использовать стандартные звездочки от сингла. Берем втулку Торпедо. Правая сторона готова к эксплуатации. Для левой нужен только зеркальный стандартному пятерик. Звездочка стандартная. Здесь минимум работы. И провереный десятилетиями механизм.
Есть идея синхронизировать рычаги с помощью трех конических шестеренок от ручной дрели например. Хотя можно с тросиком через блочек.
Есть идея укрепить рычаги на педалях а педали уже крепить к раме. Здесь особенно удачно подходит синхронизация тросиком через блочек.

Это для применения стандартных деталей которых везде полно.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 227 ]