Еще раз о популяризации лигерадов и о роли UCI

Модератор сообщает, что разговор о лигерадах из темы про ретро (с подфорума "Крокодиловодство") переезжает сюда.
Началось с этого: viewtopic.php?f=31&t=331333&start=435#p1814233




Замечательный ролик. Хм, я думал, лигерадство - дитя начала 70-х...

_________________
Крокодиловодство 2.0

К середине 30-х в одной Франции их делали минимум три фирмы, причем массово, сотнями или даже тысячами в месяц. Похоже, сегодня ни один подобный завод близко не стоит по мощности к тогдашним. Лигерадеры объединились в общепризнанную международную федерацию, организовали регулярные гонки и бреветы, а также кучу местных клубов. А перед самой войной все это внезапно свернулось в дулю. Причин до сих пор никто толком не назвал.

Певно, ця їхня організація була не така вже й популярна і не могла суперничати з UCI.
І заборона участі лігерадів у звичайних велогонках відштовхнула якусь частину прихильників.


http://hpv.com.ua/2015/06/statyareferat-na-temu-rannyaya-istoriya/

Тут колись вже про це сперечалися.
viewtopic.php?f=47&t=306239&start=90#p1677338

Між іншим, найбільшого розквіту (відтоді небаченого) лігерадний рух набув у тих же 30-х - одразу після UCIшної заборони. Дехто з буржуїв каже, у найбільших французьких веложурналах на ту пору третина чи половина об'яв про купівлю й продаж стосувалася лігерадів. Може, хтось колись пошукає в мережі ті видання.

Мабуть все ж не через заборону UCI, а завдяки серії рекордів встановлених під проводом Шарля Моше, які стали відомі по всьому світу. А от щодо масовості випуску лігерадів, є сумніви. Так фірма Моше випускала лігеради серійно (і зі збережених трьох десятків можна припустити принаймні сотні випущених), Ravat виробляли також. Але побутових фото з лігерадами практично немає.
Є "спортивні" і "рекламні" фото, а випадкові де?

На фото хорошо видны слабые места лигерадов: во-первых на нем невозможно заехать на бордюр, и во-вторых вся грязь из-под переднего колеса летит на седока а не проходит под ним как у обычного велосипеда. И плюс плохая поворотливость из-за длинной базы.

Лучше было бы седока разместить в такой же позе, но привод сделать на переднее колесо с встроенной в него планетаркой. Тогда и база стала бы существенно короче, и вес велосипеда меньше, и проходимость лучше.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Так я ж сказав "після заборони", а не "завдяки забороні". Заборона ні знизила, ані повищила популярність лігерадів. Дивіться: останній годинний рекорд (вже з обтічником) на лігераді Моше поставили аж навесні 1938 року, рівно через 4 роки після заборонного рішення UCI. Про цей рекорд (вперше в історії понад 50 км) буквально кричали у пресі по обидва боки океану, причому не лише у велосипедній. Публікації можна пошукати, я колись знаходив.
На розповсюдження лігерадів впливало багато що, але фактор UCI тут з останніх.



Сотні чи тисячі - це і є масовість у лігерадному сенсі, ось що я хотів сказати. Їх навіть зараз, мабуть, не більше, ніж тоді.

Чушь свинячья.
На лигераде нормально заезжается на поребрик, только техника другая (похоже на то, как инвалид на коляске препятствие переезжает). Грязи, представь себе, на человека попадает меньше, чем на обычном вело (а может и вовсе не попадать) - как раз потому, что ноги задраны, и всё пролетает под тобой. А поворотливость зависит не столько от базы, сколько от передней геометрии аппарата (угол рулевой, трейл и прочая хрень). Всё сказанное - из личной практики.
Кстати, лигерады есть и короткобазные - у которых каретка вынесена вперёд переднего колеса.

Недостатки у лигерада совсем другие.
1) При прочих равных условиях весит больше обычного вело.
2) Длиннобазные аппараты (с кареткой сзади переднего колеса) отвратительно едут в горку.
3) Лигерады низкие, поэтому плохо видны на дороге. Даже флажок не особо выручает.
4) На короткобазных аппаратах на плохой дороге без подвески - вилы.
5) При полулежачей позе контакты обязательны.

При всём этом лигерады очень комфортны, особенно для асфальтового дальнобоя. Но, если кто хочет ехать быстрее обычного вело, надо ставить обтекатель (лучше полный). А это уже рискованно в случае бокового ветра. У нас по осени, когда переезжаешь Неву, может влёгкую положить набок и без обтекателя .

Андрей Сахаров, а хамство ни к чему. Это я о самом начале вашей реплики. Без того вступления смысла меньше не станет.



На мой взгляд, нельзя так сильно обобщать. Разные диннобазники делают из профилей очень разного сечения, и жесткость у них очень разная. Кабы все длиннобазники были плохи на подъемах, на них бы не выиграли несколько раз 5000-км гонку RAAM (в классе лигерадов) с перевалами через Скалистые Горы. Длина горных участков в гонке - больше 1000 км.

http://millenniumstudio.net/rocky-mount ... ap-210.jpg

viewtopic.php?f=47&t=210207#p1323206

Там написано:
"Timothy Woudenberg с 2010 года держит индивидуальный мужской рекорд среди лигерадов: 4835 км за 10 дней 23 ч. 14 мин."

Так, факторів було багато.
То був час великої депресії. Основним товаром фірми Моше були веломобілі Велокар - такі собі автомобілі для бідних.

Іноді вони додатково оснащувались двигунами.

Хто не мав грошей на звичайний автомобіль, міг придбати продукт Моше.

Лігерад з самого початку позиціонувався Моше як вдосконалений велосипед, що дозволяє досягати кращих результатів. Це виправдовувало більшу приблизно в 1,5 рази вартість порівняно зі звичайним велосипедом.

Як це було і зі звичайним велосипедом на початку становлення, цільовою аудиторією були забезпечені ентузіасти техніки і велоспорту. Таких в період депресії не дуже багато (забезпечених). А тут ще й заборона на використання у велоспорті.
Шарль Моше дуже переймався рішенням UCI, і це дуже вкоротило йому життя - того ж року він помер. Його родина продовжила справу, але локомотивом був таки він.

Це, по-моєму, один з ключових міфів, трансльованих "лігерошовіністами" (людьми, що бачать світову змову проти лігерадів). Фірма Mochet робила лігеради не тільки до самої війни, але й під час війни, а різні авто - до 1959 року.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mochet

Але якщо тільки Шарль Моше міг продуктивно рухати цю справу, то усі інші конструктори лігерадів та маркетологи - виходить, не могли? Невже для того, щоб створювати й продавати вдалі лігеради, треба бути винятковим, неповторним, захмарним генієм? Коли так, то, може, почекати ще років з п'ятсот, поки з'явиться наступний?
Якщо лігерадороби досі справді не можуть оговтатись од подій 83-річної давнини - чого тоді варті лігеради?

andr

_________________
Крокодиловодство 2.0

Забув головне. Ось цих чуваків -


- у світі істотно більше, ніж лігерадерів. Поруч з Україною (у Варшаві) в щотижневому виїзді бере участь до двохсот уніциклістів. А їх же теж не пускають у змагання UCI. І коштує цей реманент зовсім не дешево. Не кажучи вже про складнощі з пілотуванням.
Просто їм приємніше кататися, ніж скаржитись на федерацію.

Ну, от этих велосипедов точно отнять нечего - идеальная анженерная конструкция. В отличие от горбатеньких (как ни крути) лигерадов

_________________
Крокодиловодство 2.0

Вот идеальная.

P.S. Уницикл — не велосипед.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Точно - идеальная.
А уницикл - велосипед, здесь же не UCI

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Уницикл входит в множество "велосипеды", так же, как и пауки входят в царство "животные".

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Одноколейное транспортное средство, приводимое в движение ногами через педальный привод.

_________________
Крокодиловодство 2.0

+1

По каким признакам он не велосипед?

Не, ну ашан МТБ (простите, на ашан же обижаются ) тоже не очень велосипед - но то внутритусовочные понятия. А так, по общечеловечесим - и лигерад велосипед. Да, другой компоноввки, но все характерные признаки налицо.

А тандем - велосипед? Отож.

_________________
Крокодиловодство 2.0

andr
Это не важно, признаки можно выдумать какие угодно (как и определение), просто никто не называет уницикл велосипедом.
Я же писал:

Паук, как и кошка — с ногами, головой и двигается, хищники. Но кошка — это не паук.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Рассказать бы ему про общечеловеческие понятия.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Понять авторов тех ПДД, наверное, можно. Они боятся, что их унициклисты, будучи выпущены на их дороги, начнут охапками валиться под колеса транспорта.



Да ладно.
https://yandex.ua/search/?lr=27810&msid ... 0%B5%D0%B4
https://www.google.com.ua/search?espv=2 ... MM#imgrc=_

Kirill Yevtushenko
Передёргиваете. "Никто" не называет это унициклом. Почти никто. Покажите это чудо техники десятку своих знакомых НЕвеломаньяков, и спросите, что это.



А обама едет на типичном самокате

_________________
Крокодиловодство 2.0

RostiTorth
На законы и официальные определения плевать. Просто по-человечески.

_________________
Крокодиловодство 2.0

по-человечески этот цирковой инвентарь не сможет двигаться наравне с велосипедом в городском трафике мегаполиса.

Да блин, не в городском траффике, а в вакууме. Прото, отвлечённый уницикл. Радиусом один метр и весом один килограмм.
Велосипед он, простейший велосипед.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Это viewtopic.php?f=31&t=179941&start=4110#p1814768 не только в городской траффик не вписывается, но и в лифт, как коллеги пишут. И кто посмеет сказать, что это не велосипед?

А чудовища, высотой с фонарный столб (в кунсткамере попадаются) - не велосипеды?

_________________
Крокодиловодство 2.0

ну на эрэфию точно не стоит ровняться, там и бабу бить - не уголовщина.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

andr
Ну да
https://www.google.com.ua/search?q=one+ ... 58&bih=665
https://www.google.com.ua/search?q=bicy ... 58&bih=665

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

kisa
Разница между "велосипед" и "одноколёсный велосипед", так, приблизительно можете почувствовать?

Кошка — это двухглазый паук.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

устройство, компоненты для которого иногда можно купить в специализированных крупных велосипедных магазинах.

Це з українського термінологічного юридичного словника
Так що росія нам не вказівник навіть тут .

Сравните.
https://yandex.ua/search/?text=%D0%BA%D ... A&lr=27810
https://yandex.ua/search/?text=%D0%BE%D ... 4&lr=27810

Aleksei Dmytren и romm не вытерли ноги перед входом на форум

Kirill Yevtushenko Что из этого не автомобиль? Разницу немножко чувствую.

http://batona.net/uploads/posts/2013-10 ... 01_001.jpg
https://www.flickr.com/photos/bobandmonika/99230585

Ыыыы. Это что? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Apple.jpg По какому закону и определению вы догадались? Юристы какой страны могут подтвердить вашу правоту? Где это нельзя использовать? Где нельзя купить запчасти?

_________________
Крокодиловодство 2.0

Оба не автомобили.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Выхожу из спора

_________________
Крокодиловодство 2.0

kisa
Я думаю, что мысль свою обозначил: как кошка — это не паук, но они обои "животное", так же и эти две самоходные повозки выше не тождественны друг другу.

Вот, у andrа почти получилось уловить эту мысль.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Плять , а уницикл - не тандем. Но оба они - велосипеды.
И жук - не паук, у них разное количество лап. Но оба они - насекомые. А кошка - животная. Так что Ваш пример ещё и на логику шкутыльгает

Между прочим, официально: арбуз - ягода, а банан - трава. Но подсознательно мы считаем их фруктами, а про ягоду и траву вспоминаем, когда хочется выебн блеснуть эрудицией. И употребляются бананы так же и с теми же "приправами", что и яблоки и абрикосы. И не для ботаника банан от фруктов ничем не отличается. Причём даже для прямых потребителей и поклонников.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Ну ладно, раз уж речь зашла о пауках... Паук-то уж точно велосипед! А тогда почему отделение заднего колесика (которое все равно не мешает ему опрокинуться через руль) имеет такое критическое значение?

А если два уницикла соединить на манер вот такого паука-тандема?:



(если по существу то это, при условии применения планетарок - идеальный тандем не для гонок а для туристической езды, только еще багажник приделать. У него проходимость вследствие полного привода и больших колес будет выше не только тандема. но и выше чем у обычного велосипеда! И на ночь можно использовать как каркас для палатки.)

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Во, наш дурной спор завершился возвратом к теме, собственно.
А ведь да - в таком такндеме что-то есть. Отсутствует опасность перелёта через колесо, простота и проходимость. Передача низковата, правда viewtopic.php?f=31&t=345852&start=45#p1780680

_________________
Крокодиловодство 2.0

Лігеради створюють, але довести їх до більш-менш масового продажу не виходить.
Це завдання швидше маркетологів, ніж конструкторів. Більшість конструкторів досить специфічні люди у спілкуванні, їм далеко до Стіва Джобса в створенні у людей нових потреб
Шарль Моше був досить успішний підприємець, особливо з огляду на велику депресію. Він бачив шляхи розвитку, можливості для впровадження лігерадів у велоспорті. З велоспорту його витурили, а розкрутити нову UCi, з "блек - джеком і лігерадами" ресурсів не було.

Чи впливають рішення UCi на щось, крім власне спортивних змагань?
На початку 2000х з'явилося рішення про необхідність суцільної підсидільної труби від сідла до каретки. Це була реакція на зростаючу популярність Y-фреймів (у першу чергу карбонових). Вже за рік ця конструкція практично вимерла в масових шосе і кк. Пізніше боротьба з карбоном продовжилась.

@noxin Я вот как думаю.
Сравните изящную со всех точек зрения конструкцию классического велосипеда, и инженерно-горбатый лигерад. Он скорее спортивный снаряд для получения высокой скорости, нежели транспортное средство. Как транспорт он неудобен, у него плохая маневренность и проходимость и ещё куча недостатков по сравнению с влосипедом.

С инженерной точки зрения конструкция неизящна ни разу, там эээ.... много лишнего, без чего нельзя обойтись (во сказал ). Сложна, с неэргономичным управлением и т.д.

Достоинств - два. Аэродинамика и подключение мышц спины к приведению в движение. Это обеспечивает большие скорости. На дороге он неудобен и небезопасен по сравнению с велосипедом, а в спорте его не пущает ЮСИ. Вот так они и вымирают.

Получается, в спорт не пускают, а на гражданке такое чудо не особо привлекает людей совершено объективно. Плюс цена.

Ха, не знал про сплошную трубу (ну, спортом не интересуюсь -скучно). У меня есть желание заиметь пару велосипедов (обычных) с такой, но из других соображений.

_________________
Крокодиловодство 2.0

Лигерад неудобен еще и тем что ему трудно найти место в малогабаритной квартире, и вдобавок еще и в лифт не лезет. Именно из-за этого получили такое большое распространение складные велосипеды, хотя они уступают по всем статьям велосипедам классического типа.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Ви про це?
https://www.google.com.ua/search?q=trek ... 24&bih=672
Y-конструкція у шосе та на трекові як була рідкісною до заборони, так і зосталася. Її застосували тільки в найаеродинамічнішому випадку - у трековій гонці переслідування. Там нема прискорень, там дуже стабільна висока швидкість.
Ну, ще Y-раму впровадили для рекордів у годинній гонці. Але там теж рухаються якнайрівномірніше. До того ж усіх тих заїздів - не більш як кількадесят за будь-яке десятиріччя.
У шосе Y-рама гірша за звичайну на підйомах та в спуртах. А поза UCI, там, де нема жодних приписів щодо класики й модерну - у тріатлоні - також нема й тих самих підйомів зі спуртами. Оскільки тріатлон зараз популярний (особливо в США), Y-схема там зовсім не менш поширена, ніж у дев'яності.

Trek пречудовим чином випускав кантрійні Y-байки й після UCIшної заборони, що сталася 1999 року. То були двопідвіси. Trek перестав їх робити тоді, коли з'явилися ефективніші конструкції задньої підвіски, ніж прості single pivot та unified rear triangle.
Проте на будь-якому базарі повно двопідвісів-макетів саме Y-типу. За стільки років ніщо не змогло видавити їх з ринку. Вони воістину масові, хоча заборонені UCI воістину давно.
http://image.made-in-china.com/2f0j00Ts ... -2606-.jpg
До речі, лігерадні активісти бажають масовості перш за все у цьому сегменті (утилітарний байк, відмінний од звичайного дорожника). Так оце їм приклад, як правильно плювати на федерацію.



Як це? Останній ТДФ на сталевій рамі виграли у 1994 році. Наступні два роки вигравали на борному волокні в алюмінієвій матриці. 1997 та 1998 - на алюмінії. Далі щорік вигравали на карбоні. Без жодної прогалини.

Не я червону шмату вивішував , але тільки майже делікатно натякнув .

За некооректность извиняюсь. Согласен, что незачем тащить сюда отчаянный петербургский снобизм с ВелоПитера

Что же касается едущих/не едущих в гору длиннобазников - по ходу это из той оперы, когда камрад kisa разжёвывал про сбалансированность конструкции велосипеда. Вот что-то где-то сделали не так (возможно, какую-нибудь мелочь мелкую, но существенную) - и получился типа кирпичный велосипед, не едущий в гору (иногда и под гору тоже ). А как сбалансировать - тоже не всегда понятно, отчего часто приходится действовать методом научного тыка .

Насчёт UCI. Всё-таки не понимаю я их. Ну почему не выгнать эти сосиски на колёсах на отдельную трассу, чтобы они там летали под 100км/ч? Красиво же будет и зрелищно, особенно если на обтекатели всяких ярких реклам налепить. Глядишь, и для гражданских целей что-нибудь из разработок пригодилось бы.

Потому что где взять столько безопасности для лигерадогонок? Завал в шоссе - полный алес, добавить к нему еще 10-15км/ч?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

У лигерадов во время завала преимущество: там падаешь с меньшей высоты! И можно сделать какую-то дугу безопасности сверху.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Зачем дугу безопасности? Обтекатель же есть. Если его из карбона слепить, то получится, пожалуй что, безопаснее, чем в F1.

Цікаво, які почуття викликали перші "безпечні велосипеди" у власників пауків?



На щастя, їх ніхто не вигнав з велосипедів

Краса поняття дуже релятивістське. Мені сучасні лігеради подобаються.


І для для дальніх подорожей гарними дорогам лігеради зручніші. Бо яке б зручне велосідло не було, яким би кремом не мазали дупу, а терти буде. є

Тут, наверное, одна только цепь весит как вся рама у Старт-шоссе...
И на кой ставить такие большие колеса: ведь проходимости от лигерада все равно не требуется, и поскольку педали не на передней втулке то чего бы не поставить диаметром 16 дюймов?

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Больше колесо - меньше трясет. Особенно когда нет подвесок. На лигераде невозможно амортизировать руками-ногами, поэтому проблема очень острая. И крупное колесо легче катится. Если компоновка позволяет взять два больших колеса - так и делают.

Помимо уже справедливо указанных andr нюансов, есть еще проблема наличия ХОРОШИХ покрых. Они все делаются под гоночные велосипеды, 700с.
Но вообще я согласен, что для просто "доехать до булочной и обратно" лигерад нафиг не нужен, или тогда уж сразу веломобиль, с закрытым кузовом (и чтоб в личном гараже).

Но альтеранативы в плане минимизации баттхёрта (а так же затекания рук и шеи) лигераду на дальняках нет.

Можно хребтовую трубу рамы сделать чтобы она амортизировала, как-то так:



И поставить какие-то растяжки или раскосы которые можно было бы натягивать винтовым образом и тем изменять степень податливости рамы.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Вы не мне это рассказывайте, вы лигерадоделам объясняйте. А сперва сами подумайте, почему они за 120 примерно лет не дошли до тех решений, которые вы даете.
Если вникнуть в тему, всплывет гигантское число неожиданных мелочей. Любому советчику полезно сперва усвоить основные компоновки лигерадов и привода, понять их недостатки, узнать специализацию разных конструкций, особенности руления, потом изучить общую эргономику разных лигерадов и отдельных узлов, а затем осознать, что осталась еще прорва всяких других штук. Тогда можно попробовать что-нибудь сказать этим людям насчет упругой рамы и прочих новаций. Так мне кажется.