Лигерады "лицом вниз" (prone bike).

Предисловие:

Суммировав мой опыт езды на лигерадах, пообщавшись с одним суперрандоннером из США (который перешёл на лигерады из-за проблемы с шеей и поимел кучу проблем с мощностью ровно как и я) и как следует вчитавшись в эту тему:

http://recumbents.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3027

Я вынужден признать, что:
а. Проблемы с упором, "углом педалирования", жёсткостью рамы, потерях в трансмисии реальны, но похоже вторичны (по крайней мере в моём случае).
б. Первичны проблемы с кровообращением в ногах и газообменом в лёгких (кровь застаивается в нижней части тела и плохо идёт ноги + газообмен лежа на спине менее эффективен - в физиологии это называется V/Q mismatch: https://en.wikipedia.org/wiki/Ventilati ... sion_ratio и связано с тем, что наши лёгкие система "низкого" давления, сильно зависят от гравитации и оптимизированы под стоячие и наклонённое ВПЕРЕД положение. Наиболее оптимальный для дыхания положение, которое вынуждены принимать астматики для облегчения припадков, такое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tripod_position
Наклоненное вперед тело и упор на руки, что "раскрывает" лёгкие напряжением грудных мышц).

Это я заметил еще в моей старой теме насчёт потерь мощности, но недооценил. После проведения серии опытом на тренажёре очевидно, что порядочное падение мощности (более чем на 10%) в моём случае начинается еще до быстрого немения ног с кареткой выше кресла только на 12 см и достаточно низко откинутой спинкой. Неудивительно, что на Пантере, где у меня ноги немели за полчаса, я форменно ползал! Да, это актуально не для всех, но для многих, и проводит к локальной гипоксии в ногах - что вызывает не только падение мощности из-за недостатка кислорода и жжёние от лактата, но и ухудшение "ремонта" тканей и суставов (недаром для оптимального восстановления профессиональных велосипедистов запихивают в барокамеры с чистым кислородом).

До каретки на уровне кресла и не очень сильно откинутым креслом этого не происходит, ОДНАКО это по плоскачу. Езда в достаточно крутую горку опять поднимает каретку и опускает спинку (сиречь уровень сердца относительно ног), лишая тебе мощности именно тогда, когда это *наиболее* важно.

Более того, это делает аэродинамику аппарата почти аналогичной обычному сидячему велосипеда (причём ближе к МТБ, чем шоссейнику) и в моём случае еще вызывает боль в спине и заду которая не сильно-то меньше, чем на сидячем.

Сочетание же низко откинутого кресла И низкой каретки делает лишает тебя упора И в кресло И в гравитацию, что требует постоянных потягушек за руль - это работает, но на дальняках порядочно устают и *натираюся* руки. Адаптация скорее всего возможна, но не очень оптимально. Скорее всего будет рабоать упор в заплечники, но требует кастомного, очень чётко подогнанного кресла.
Плюс, в такой позиции перенапрягаются сухожилия ног и почти не работают квады + опять аэродинамика значительно хуже чем с высокой кареткой (хотя уже лучше МТБ и примерно на уровне шоссера, хотя и не разделочника).

Итак, положение "ноги кверху" неоптимально с точки зрения мощности для езды даже по плоскачу и подавно - горку, где выигрыш в аэродинамике уже не компенсирует совсем сильное падение мощности, *особенно* для меня (в результате быстрее чем на МТБ с довольно вертикальной посадкой я пока проехал 200-ку только по почти полному плоскачу на Дредноуте с кареткой ниже кресла)

Вывод: какой аппарат сочетает хорошую аэродинамику, "не согнутую" позу (что вызывает у меня дикие боли в спине на дальняках), и не поднимает ноги выше сердца в горку (а наоборот)?

Да, именно он, сабж темы, недавно коммерческий вариант за совершенно неадекватные деньги по интернетам пробегал:



(Конкретно эта фотка, есс-но, постановочная, лигерад тётке категорически велик и она реально лежа до педалей тупо не достанет, не говоря уже про расстояние до руля - а так отчёты по езде есть, аппарат реальный)

С другой стороны, тут совсем экстримально низкая каретка (я полагаю, так попросил конкретный человек - аппараты делаются на заказ и имеют довольно небольшой диапазон настроек).

Более интересным вариантом кажется этот француз:


http://www.h-zontal.com/pagesgb/avantages.html

По этой ссылке можно скачать довольно интересные видосы:
http://www.h-zontal.com/pagesgb/video.html

Еще по этой ссылке есть обзор множества подобных конструкций (есс-но всё самоделки):
http://www.geocities.ws/rcgilmore3/prone.htm

Довольно интересно выглядит "длиннобазная" конструкция из переваренного ашана, что должно облегчить изготовление прототипа и позволяет до кучи иметь полную подвеску!


Из очевидных проблем - эргономика, причём проблема, в принципе, решаемая - лежишь ты тут не на животе или груди, а костях таза, причём можно и "вставать на педали" (француз показывает на видосе и даже ездить "оффроад" на своём довольно экстримальном с точки зрения угла торса и высоты каретки аппарате). Еще можно замутить "наплечники", который будут играть двойную руль - упор и поддержка, которая не стесняет дыхание - но делать всё придется, есс-но, самому. По моему, это значительно больше по площади чем сочетание "седло + руль" на обычном сидячем аппарате и должно решать мою проблему с натиранием зада.

Сделать подвеску можно как методом "урт из ашана", так и использовать амоподседел для "седла".

Если делать именно "экстримально скоростной" вариант, то нужен будет подголовник, у француза очень интересно сделано - дырка для лица как на массажном столе + призматические очки чтоб глядеть вперед в такой позе, аналог вот такого девайса как я понимаю:

https://www.kickstarter.com/projects/14 ... r-bicycle/

Не идеально в плане комфорта и безопасности, но пилить по трассе норм, и привстать и осматриваться никто не мешает.
Впрочем, не обязательно иметь именно аппарат с горизонтальным торсом (по крайней мере, именно практичный, а не для рекордов), самоделка из МТБ на фото больше напоминает езду на дропах на шоссере по положению тела - что меня совсем не напрягала в плане шеи, больше - спины.

Надо будет попробовать, как оно педалится в таком положении путём создания "прототипа" из табуреток и тренажёра . Если оно норм и не будет адского дискомфорта - можно попробовать заказать настоящий, "ездибельный" прототип.

Еще интересный вариант - путём установки MBB переднего тругольника (как на моём Апофеозе типа) можно сделать ДВОЙНОЙ привод с минимумом усилий, а-ля этот инва-трайк с ручным приводом:

http://www.reactiveadaptations.com/bomb ... handcycle/

Не думаю, что оно реально что-то даст на дальняках, но может быть интересно в плане фитнесса.

Про взгляд вперед при педаляже в дропах.
Давным давно, году наверное в 85 или 86м, для аналогичной цели использовал панорамное в салон, зеркало заднего вида. Довольно удобно, хотя и изображение перевернутое, но достаточно, чтобы вовремя заметить проблемы вперед по ходу. Довольно скоро было украдено, и на сем идея заглохла.
А в остальном - в эту тему надо вчитаться...
Единственно что несколько тормозит энтузиазм - влететь при уборке точнехонько головой вперед несколько страшновато

А если так? https://newatlas.com/fliz-bike-walking-cycling/23882/ В смысле не упираться "костяшками таза" а подвеситься, допустим даже на резиночках.

Недавно проскакивал менее концептуальный вариант такого беговела, но не найду.

_________________
No gods, no masters

Ха! Интересно. Правда, "комфорт на дальняках" тут явно ввиду не имелся...

Логично поставить шатуны с педалями прямо на ось заднего колеса, вставив туда планетарку.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Да как мне кажется и на костяшках тоже далеко не уедешь, ремень штанов сползёт и то уже бесит, а уж тарахтеть на них по колдобинам.. Не ну терпеть наверно можно некоторое время
Можно ещё подвеску дельтаплана вспомнить

Не знаю правда насколько долго в таком коконе они могут летать, но выглядит комфортней по крайней мере.

Вот они нашлись менее концептуальные https://www.glidecycle.com/

_________________
No gods, no masters

в хорошем торможении классический райдер упирается в педали. а тут - я пас предполагать.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Да, помимо "коконов" есть еще apron или "knee hanger" я тут почитал (кокон хорошо, но педалить в нём как? Руками? Вариант в принципе )

Как вариант можно с заказать из какой-нибудь сетчатой ткани попрочнее...
Вообще, даже стеснение дыхания - проблема исключительно максимальных усилий, что для дальняков не очень актуально, там важнее именно кровообращение. Плюс, во время максимальных усилий (та же езда в горку) можно встать на руль и педали, и чем круче горка - тем меньше веса на руках и теле, и больше - на педалях...

На лигераде? Да. На сидячем - в руки. Тут то же самое . А в "подвешенной" дизайне передняя часть рамы - она же наплечники для упора. Даже безопаснее, имхо.

Хорошая мысль избавиться от верхней и подседельной труб, раз уж есть рама, к которой подвешен. Но эти высоко торчащие новые элементы (да еще и перпендикулярные потоку) повредят аэродинамике. Хотя в какой мере повредят - вопрос.
Кстати, можно придумать не простую, а упругую подвеску для туловища (назовем ее верхней подвеской, чтоб не путать с пружинной вилкой и т. п.). Тогда она смягчит удары от ухабов. Это снизит требования к "нижней" подвеске. Но сперва нужно понять, не упадет ли мощность педаляжа из-за верхней подвески.

"Подвеска", хе-хе, и есть - ты за неё подвешен

А данный аппарат построен вокруг совершенно неправильной мысли - что "упор в гравитацию" неэффективен, и нужен жёсткий упор.
Если бы это было правдой, лигерады были бы быстрее сидячих в горку, что мы в упор, хе-хе, не наблюдаем. Хотя хз конечно - может он реально эффективне, но положение ноги кверху это нивелирует с большим запасом? На его страничке подозрительно никаких данных с мощемера нет

положение "ноги к верху" нарушает работу ССС, а все остальное идет за ручку.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Вот этому красному растянуть базу чтоб педали под ноги ушли, занизить по максимуму, переднее колесо поменьше, руль тахион стайл на перья вилки, и чтоб плечами и поясницей можно было упереться в верхний хребет. Ну так, на всякий случай, если гравитации не хватит
Типа того

И вжух вжух вжух
Сверху ещё спину и голову можно обтекателем прикрыть. Простора для фантазии хоть отбавляй

_________________
No gods, no masters

А можно ведь и пружинок (или резинок) добавить сверху. Неясно, что выйдет, но попробовать можно, если дело зайдет далеко и появится прототип.




Черт, я все время почему-то думал, что Flying Rider разработан из-за того, что его автор не любит стандартные седла. А он, оказывается, замахнулся революцию сочинить в велоспорте.

з'єднати такий лежак



з сідлом від педерсена, повернувши на 180 градусів

@noxin, маломірні обтічники (тим більш кутасті) тільки шкодять, і це давно доведено продувками в аеротрубах. Таке регулярно з'являється в інеті лише через стандартну недугу винахідників: вони не цікавляться прецедентами.

andr
Я акцентував увагу саме на лежак для грудей. Може так буде краще видно

Пардон, спершу не зрозумів.

Интересно! А можно по русски? Я не особо разумею на мове .

В первую очередь интерсует насколько эта позиция удобна в длительной эксплуатации.

Не понятно и мне, что хочет сделать автор, чего добиться.
Если какие то конкретные цели преследуются, то хотелось бы увидеть техзадание, тогда можно подсказать что либо разумное.
А так ещё можно попробовать ехать жопой вперёд, и обтекание и наклон правильные.

BalorNG

https://forum.velomania.ru/showthread.php?t=398746

А разве в первом посте это не было разжёвано это максимально подробно? Месье, по моему, пытается тупо троллить, но насчёт езды жопой вперёд - (т.е. головой вперёд лёжа на спине) - именно на таком аппарате был поставлен рекорд скорости на 1 час со средней 92 с копейками. К сожалению, это совсем экстримально с точки зрения обзора и управляемости. Да, на треке реально как мы видим, но ездить по ПЧ с машинами и нечаянно перепутать лево и право мне бы ну очень не хотелось...

Спасибо! Чую, правда, срача там будет..

Автор этого:




- пишет:
"Как ни странно, но я первый кто решил лежак для груди использовать в велосипеде с классической рамой".

Похоже, под словами "велосипед с классической рамой" он разумел агрегат с велосипедной посадкой - то есть ногами вниз. В таком случае у него были предшественники. Например:

http://idbike.com/news/2-uncategorised/43-fun-projects

Мде.... похоже, автор таки не совсем адектватен. Это не значит, что его аппарат не имеет объективных достоинств, но судя по манере обращаться выцепить у него какие-то объективные сведения будет непросто - налицо форменная мания величия, его аппарат - лучший в мире и будующее велостроения, все критики - априори завистники. А может и реально троллинг такой...

У меня значительно более скромные притензии - ездить дальняки с комфортом и без суровых потерь мощности в горки связанных с изменением давления крови в ногах, которое у меня и так значительно падает в положении лёжа...

Были бы у меня проблемы со спиной, а также деньги и вдохновение - тогда я бы попытался имитировать AeroBike (в разумных пределах) с его "ergonomic lying position enables to relax the upper body". И релаксил бы себе аппер бади на здоровье. Тут даже амортизация уже есть: это же бимбайк наоборот.
https://www.google.com.ua/search?rlz=1C ... mliwbOKy7E

В разумных пределах - это значит исходя из доступных средств. Например, можно было бы вытянуть руки вперед, чтоб поставить обычную вилку и не возиться с рулевым механизмом. А относить ли каретку назад - это уже по своему аэродинамическому усмотрению. Но чем дальше ползет назад каретка, тем больше и постоянней нагрузка на ложемент. Тут уже говорили, что на ТТ-байках даже с самой низкой посадкой очень большая часть веса приходится на ноги. Это разгружает другие "посадочные точки" и компенсирует усталость от позы. Вдобавок ноги как опора для веса позволяют очень быстро и существенно менять нагрузку на руки, а также нагрузку на туловище (во всех смыслах). Это снова-таки помогает от усталости и делает езду безопаснее.

Сэр воспринимает вопрос про техническое задание как троллинг?

Ну да, удалёнка с hub-center steering - крайне небанальный проект, хотя и апофеоз аэродинамики - на одном из аппаратов Бурроуза была.
Проблема с позицией как на ТТ-байках для меня в первую очередь не давление на руки, а проблемы с болью в пояснице из-за позы "буква ЗЮ". У меня даже на шоссере на дропах долго ездить не получалось. До усталости шеи дело даже не успевало доходить, хотя "шея шермера" у ульрамафонцев - реальная и крайне неприятная вещь.
Если подумать, то можно попробовать сделать "крузбайк наоборот" - регулируемую по высоте каретку на таком же принципе, но тогда надо будет подумать уже над регулировкой расстояния до педалей...

Не троллинг ни разу, вы что! Просто разумное техническое предложение, ага.
После такого вступление не похоже, что вы пришли сюда вести конструктивный диалог. Я ошибся?

О том-то и речь, что на AeroBike надо лежать всем туловищем - от зада почти до шеи, без просветов. Позвоночник разгружен (в отличие от ТТ-байков), мышцы туловища можно расслабить (в отличие от ТТ). Лично мне кажется, что так поясница не заболит. В ней ведь не будет напряжений.
Можно на пробу построить стационарный эргономический эквивалент AeroBike: взять высокий стол, намостить сверху чего-нибудь мягкого (но не шибко толсто), подойти к столу и, не сгибая ног, упасть в это все мордой на полчасика.

andr
закатить под гладильную доску велосипед, прилечь и покрутить педали.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

...не ошибся. Добавлен в игнор-лист.

Между прочим, два последних рекорда (1983 и 2013 года) в спринте на 200 метров в категории "лежа ничком" поставлены почему-то на линейном приводе:
viewtopic.php?f=31&t=179941&start=4470#p1836043
Может быть потому, что линейный привод сюда хорошо компонуется.

И еще немного старинных рекордных спринтов среди лиц, падших ниц. В своей категории, конечно. Абсолютный мировой рекорд пронбайки (пардон на слове) поставили, насколько помню, лишь однажды. Детали забыл, надо поискать.
И обратите внимание: здесь они не такие уж скоростные, несмотря на эффектные с виду обтекатели.

Вдруг что пробежит крайне интересное и совсем непереводимое - обращайся ко мне, перетолмачу. Но, с другой стороны, https://translate.google.com ведь почти всё сносно переводит с украинского, я проверял.

Такое впечатление, что каждый год кто-нибудь снова изобретает пронбайк и клянется покорить мир. Иногда обещают чуть меньше: переделать все рекорды колесной мускульной силы. Натурально, пишут об этом в инете, заводят сайты, но крайне быстро исчезают в тумане. Даже гуглятся с трудом.
Вот один интересный из сравнительно недавних разработчиков - Франсуа Жёске́нс (Francois Geuskens, фламандец, что ли). Серьезный дядя из Делфтского университета.

http://www.recumbentriders.org/forums/threads/3019









Смотрите-ка, 90-градусный угол рулевой с отрицательным офсетом. Как у того новаторского и удачного лигерада, который построил BalorNG, автор нашей темы про прон (ха-ха). Напомню, BalorNG ездит на своем лигераде бреветы, причем очень быстро.
viewtopic.php?f=47&t=306239&start=150#p1982153

Но вернемся к Жёске́нсу. Похоже, в 2007 году он пытался достичь чего-нибудь рекордного, причем не сказать чтоб спустя рукава.









Но судя по его страничке, рекорды не заладились. В том смысле, что он молчит о них.
https://www.facebook.com/francois.geusk ... lvQ2_uEIrM

Жаль, конечно, что не получается. Из достоинств лежания ничком одно, по-моему, очень явное: мидель у этой штуки совсем маленький, заметно меньше, чем у баттлмаунтиновских дирижаблей.

Небольшой оффтоп:

Вообще, мидель и даже мощща - это полдела (даже меньше).
Разница между полностью ламинарной и только на 50% ламинарной формой - сотни ватт на скорости.

Проблема в том, что сделать ламинарное обтекание хотя бы 50% - крайне непростая задача. Судя по конструкции "скорлупы" eta, там тоже не больше 70%, и скорее всего ламинарная часть подвешена на виброизоляторах чтоб *реально* достигнуть этого значения (иначе вибрация с дороги деламинирует граничный слой задолго до этого).

Вот, например, немного картинок "ожидание vs реальность" с проекта Velox:
http://sci-hub.tw/10.1016/j.proeng.2012.04.054

В книжке bicycling science еще есть интересный нюанс - покачивания лигерада во время педаляжа и коррекций баланса изменяют аэродинамический профиль, приводя к аналогу "сваливания" из-за резкого увеличения аэродинамического сопротивления заточенного под угол потока в 0 град профиля.

Недаром на recumbents.com аксиомой считается, что рассчитывать на ламинарное обтекание даже небольшой части самодельного аппарата по меньшей мере наивно, и дизайн исходя из этого скорее сделает твой аппарат медленее - а т.к. прон-байки на данный момент удел одиночек-индузиастов (к которым относится даже Obree, которые делал свой аппарат форменно "на коленке"), то ожидать результатов от обтекаемых пронов такой же результат, как от коллективов с многолетним опытом и имеющих доступ к реальным инженерам и ПО по CFD тоже наивно...


Тут надо смотреть скорее на результаты без обтекателя. К сожалению, их тоже как-то не ахти...

Ах да, в плане реальных результатов - по репликам с recumbents.com, какой-то прон выиграл гонку в гору, которая проводилась среди лигерадов - что полностью соответсвует моим представлениям о том, что именно В ГОРУ прон будет максимально эффективен.
Вопрос как сохранить это преимущество без ущерба к эргономике...

За эти данные большое спасибо.

Занудствовать - так занудствовать .

Случай с лигерадными обтекателями в этом смысле совсем не похож на обтекание крыла.

Именно. Рекордные лигерады с притензией на ламинарность имеют "веретенообразную" форму с острым носом.
В отличии от формы крыла, такая форма значительно более чувствительна к углу атаки и приводит именно к "срыву" потока гораздо раньше.

Наглядные картинки:





Конечно, они не "настолько" вихляют, что срыв шёл именно прям от носа даже в этом случае (плюс, 3D форма имеет другой ультимативный аэродинамический профиль чем 2D профиль крыла), но малейшая нестабильность аппарата реально может *значительно* увеличить сопротивление, и уж подавно ни о каком ламинарном обтекании на большую площадь и речи быть не может.

Хотя если смотреть на видосы Beasty, не удивлюсь что он вихлял *именно* так .

А я бы сказал, что на тех картинках - как минимум неудачные профили и что с удачными - скорее так (c 51-й секунды):




А как максимум - на ваших картинках обтекает, мне кажется, жидкость, а не газ. Линии никак не похожи на дым. А значит, совсем другое число Рейнольдса и т. п.
Я не спорю, что обтекание у стримлайнера сильно меняется даже тогда, когда корпус просто вибрирует из-за слегка шероховатой дороги. Доля турбулентного течения растет. Но не до срыва же. Если при безотрывном обтекании внезапно случится срыв потока, картина обтекания станет каждый миг быстро меняться, рекордный двухколесник заколбасит, и он просто шлепнется.
Да, с сильным нелобовым ветром срыв потока таки будет. Но мы же о рекордах говорим. Их ведь не ставят при сильном ветре.

И мы, конечно, ушли от темы.

Конструктор инфернального костотряса H-Zontal с первой страницы этой темы (http://www.h-zontal.com/pagesgb/avantages.html) одно время, лет десять назад, настойчиво соревновался с лежачими коллегами. Кажется, без особого успеха. Кстати, непонятно, почему он так часто приподнимается.













Видно, как он добивался удобства и обтекаемости. Сперва, как и можно было предположить, улучшил эргономику тюфяка (поначалу было так: http://www.h-zontal.com/images/details/proto3/proto3v3d.JPG). А потом прикрылся. Наверное, так вдобавок проще игнорировать всяких глазеющих.

Ага, стадию пружинок он тоже проходил.

И откуда ты всё это находишь!
По логике вещей, это фото с каких-то соревнований. Там должны быть протоколы...

Транспорт "мордой вниз" в самом деле не очень удобно гуглится, кроме нескольких всем известных фото. Трудно представить, что эти конструкторы избегают всяких местных шоу (праздников, гонок, бреветов) или никого не зовут покататься для пробы. Значит, катание не впечатляет, раз нет почти никаких посторонних текстов и картинок, помимо авторских.

Мне кажется, принажатии на педали он должен сползать с лежака вперед. Чтобы этого не произошло - приходится упираться руками в руль, и так всю дорогу. Положим, там на педалях есть контакты и усилия одной ноги вроде бы должно ослабляться действием другой, но все равно нога которая давит будет давить сильнее чем другая которая в этот момент тянет.

При обычной же посадке ногами вперед седок упирается спиной об спинку что никаикх усилий не требует.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Когда такой специфичный гонщик чувствует, что нужен упор, он его сделает. Чаще всего это упор для плечей, как у Грэма Обри.





Но встречаются и упоры для грудной клетки. Это загнутый вверх передний край лежанки. Как у недавно показанных фото H-Zontal или вот тут: