Привод "ноги + руки" для большей мощности

В общем, степень "лигерадоадаптированности" можно оценить по достаточно объективному критерию: ЧСС.
Если ваша ЧСС в "крейсерском" режиме эквивалентна сидячему (или, скорее всего, вышла на плато пониже) - вы адаптировались. Это может занять годы и не гарантировано - адаптируются далеко не только мышцы, а еще кровеносная система (ангиогенез как минимум).
Если вас не устраивает меньшая мощность из-за невозможности проталкивать кровь в поднятые ноги - поднимайте спинку, опускайте каретку. (Но это сильно портит аэродинамику).
Если ЧСС аналогичная, а мощность меньше - ищите проблемы в упоре, потери в трансмиссии или оптимизируйте биомеханику.

Если не хочется табуретой посадки и очень низкой каретки (причём и это не гарантирует отсутствие потерь из-за меньшей перфузии ног), см. ниже, то есть интересная статья:

http://lefthandedcyclist.blogspot.com/2 ... vatar.html

В двух словах содержание статьи:

Мужик 22 года ездил на LWB Avatar 2000 (вот вам и "лигерадоадаптация"), всё его устраивает кроме одного - ну никак не получается ездить со скоростью 'сидячего'.

Да, факторов там много, включая потери в трансмиссии, проблемы с упором, етс, но там даётся отсылка на статью по физиологии, где есть интересные цифры - использование кислорода во время бега - почти 100% от максимального (это уже анаэробный режим, который нельзя поддерживать долго), езда на велосипеде - 95%, а езда в лежачем положении - 80%! А вот использование рук и ног одновременно - опять 100%.

Очень, очень похоже на правду - особенно с высокой кареткой, которую необходимо иметь для оптимальной аэродинамики, мои опыты на тренажёре это подтверждают. И поэтому неудивительно, что ручной и ножной привод на обычном сидячем велосипеде непопулярен и реально почти не имеет смысла, кроме как для коротких спринтов.

На лигераде же ноги работают "не в полную силу" и остаётся еще порядочно запаса респираторной системы - который неплохо бы использовать! Как? Подключить руки, есс-но.

В этом плане особо интересно выглядит использованная в данной статье система, которая по отчётам реально даёт большое преимущество - особенно в горки, где кровообращение на аппарате "ноги кверху" дополнительно падает.

Она работает по "гребной" схеме, на возврате (движение от себя) имеет трещётку и решает сразу две проблемы - отчасти с упором (потягушки за руль начинают делать ПОЛЕЗНУЮ работу) и с незадействованной "дыхательной" способностью.

Параллельно получаем довольно аэродинамичный кокпит (де-факто откидываемый хомяк).

Особо интересным мне кажется переднеприводной аппарат с комбинированным задним приводом по такой схеме от рук. Получаем полный привод с максимальной мощностью на заднем колесе когда она нужна (в горки), возможность принять аэродинамичное положение на спусках, эргономичное положение рук, минимальное влияние "педаляжа" на управление.

Не думаю, что будет сильный профит если вы принадлежите к группе людей (я подозреваю, их немного) которые вообще не имеют проблем с кровообращением в поднятых ногах, т.к. если ноги способны сожрать весь кислород - пытаться что-то еще делать руками смысла нет, на сидячих это довольно хорошо известный факт.

Да, МББ лигерады, где можно "качать бумом", тоже отчасти позволяют передавать силу рук в трансмиссию, путём манипуляциии расстояния до педалей.
К сожалению, это влияет на управление, так что реалистичная амплитуда мизерная и больше пары десятков ватт скорее всего не добавить, если тянуть не ОЧЕНЬ сильно (тут надо быть реальным качком и это не очень эффективно) - т.к. работа - это расстояние на силу, и это полюбому дистабилизирует управление и вызывает паразитные трения в покрыхе.

Самый интересный, причём серийно производимый аппарат - это этот хайрейсер:

http://www.ruder-rad.de/15/Modelle/Ruder-Flow.htm

Правда, я подозреваю, что и в руках будет "штраф по кровообращению" в таком положении...

А вот это с вон тем плохо компонуется?









Ведь у гребного привода есть большой изъян - импульсность, прерывистость. В миг, когда меняешь фазу (на себя, а теперь от себя), теряется много энергии. Сам знаешь, что гребцы дают намного меньше полезной мощности, чем циклисты. Значит, качание энергетически хуже, чем кручение. На гоночных хендбайках именно крутят.

В статье же есть ссылка на "Манупед", это ИМЕННО такая схема. Я думал об этом.

Проблема в том, что такая схема сочетает влиянием педаляжа от рук с влиянием от ног - мол, "ездить на таком реально сложно" (еще в статье написано), скорее всего требует филигранной техники "ногоуправления" которому я на МББ так и не научился за 3 года. Конечно, 55 град угол минимизирует отдачу, но тем не менее...

Такой прототип еще делал Браун относительно недавно, и тоже решил что управление слишком сложное для безопасного использования.
Гребля же на управление не влияет.

Ну и "гребная" надстройка представляем из себя де-факто наклоняемый хомяк с точки зрения аэрономики и аэродинамики - портит минимально и то, и другое пока не задействовано, а задействовать можно только для заездов в горки - где мощнось наиболее важна, и *наиболее* урезается на лигераде.

Хорошо, гребля на управление не влияет. А кручение двух одинаково ориентированных ручек - по-твоему, влияет? Ручки же не разнесены на 180 градусов, в отличие от обычных педалей. На мой взгляд, у таких симметричных ручек заметного влияния на рулежку нет.

Кажется, я понял, почему ты так считаешь. При гребном приводе сама балка, на которой сидит руль, качается только в одной плоскости (вперед-назад), а в стороны не наклоняется. Наклоняется только руль. У гоночных хэндбайков, которые на видео, - не так. Балка, на которой каретка для ручек, как раз двигается в стороны, потому что эта балка - одно целое с передней вилкой. Наверное, ты прав: во втором случае труднее синхронизировать ноги с руками.
Хорошо бы проверить, в какой именно мере портится педаляж с разными вспомогательными ручными приводами, хотя как это сделать быстро и недорого - кто его знает.

Но при очень пологом угле рулевой эту балку с вращающимися ручками можно сделать соосной с рулевой. В таком случае балка никак не будет шевелиться относительно рамы. Делать отдачу на руль полезной (как у Cruzbike) тебе уже не нужно: у тебя и так руль - источник мощности.
Вопрос будет лишь в том, как этой телегой рулить. Ну так ездят ведь с пологим углом, сам знаешь.

Конечно, я понимаю, что переднее колесо, оно же ведущее, будет недогруженным даже в случае со схемой Kervelo. А тут - вообще полный мрак, забуксует на ровном месте. Но я эту штуку и не предлагаю. Она здесь как пример с пологой рулевой у FWD MBB.

Во первых, хэндбайки в массе всё-таки трайки. Там совсем другие (более низкие) требования к качеству рулёжки. Плюс, там ОЧЕНЬ пологая рулевая, рулёж чуть ли не наклоном идёт.
Но вообще ты прав - синхронный привод наверно должен влиять на педаляж значительно слабее.... но проблема еще в том, что проводить тормозные ручки и переключатели на такой привод крайне неудобно - провода будут торчать и болтаться. А тут всё аккуратно (опять, неотличимо от обычного хомяка пока им не начнёшь "грести")
Можно, конечно, сделать фикс и беспроводное электронное переключение... но это как-то жесть, хотя тоже интересная идея .

Конечно, я понимаю, что переднее колесо, оно же ведущее, будет недогруженным даже в случае со схемой Kervelo. А тут - вообще полный мрак, забуксует на ровном месте. Но я эту штуку и не предлагаю.

Лоурейсер Кервело (далеко не самый экстримальный среди лоурейсеров, впрочем) по словам имеет развесовку 50 на 50:
https://www.kervelo.com/bikes/le-low-racer/

Похоже на правду, учитывая базу в 1600 и не очень лежачий угол. Вообще неплохая схема - инерционность минимальна, длина от оси вращения до каретки равна оффсету (см 10), "флоп в поворот", соотв. тоже.
"Классический" флоп порядочный, правда. Есть смысл ставить центровозвратную пружину/резинку.

Вычитал, что у этих хэндциклистов бешеная конкуренция на предмет рекордов. В 2017 году было чуть ли не десять попыток обновить часовой рекорд для хэндбайков, и два лучших гонщика показали за 40 км.
https://onswestfriesland.nl/2017/nieuws ... -handbiken
http://www.cyclismactu.net/news-handbik ... 65365.html

Часовой рекорд у них теперь 40,821 км. Не понимаю, как это сделали на одних руках.

Вот именно. А ты ляжешь намного горизонтальнее (тебе ведь нужна аэродинамика), то есть откинешься назад, и при схеме Kervelo у тебя будет уже совсем не 50/50.

Поговорю-ка я сам с собой. Судя по этой таблице, у хэндбайкера-рекордсмена руки, как у КМСа по велоспорту ноги. Причем хэндбайкеру 59 лет.
Это прибавляет надежды, что руки можно натренировать и что дополнительный ручной привод на горках поможет очень здорово.

И руки и спина и пресс. Объем мышц и потребление энергии в работе не больше ли за ножной привод?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Эти спортсмены не могут работать прессом или спиной. У них, извините, ноги парализованы. Чтобы работать прессом или спиной, нужно включить ноги, даже когда лежишь.
И об объеме включенных мышц как показателе мощности. Это очень косвенный показатель. Скажем, в гребле работающих мышц намного больше, чем в велоспорте, однако мощность гребли намного меньше.

Руки не смогут работать без опоры на другие мышлы, грудь, дельты, широкие спины, я об этом. Ну а второй момент — только ноги эволюцией адаптированы к долгой работе _ бежать за зеброй по саванне пока та не упадет.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

На самом деле и в обычной посадке на обычном байке активно работают руки и корпус. Они, если говорить грубо, прижимают тебя к рулю (а через руль и раму - к педалям), когда педалируешь в физкультурном темпе. Попробуй дать большую мощность, катясь без рук. Скажем, на подъем. Или попробуй устроить небольшой спринт хотя бы с одной рукой не на руле. Получится плохо. Это давно проверено.

Действительно! Т.е. смотреть на инва-хэндбайкеров не показательно в плане оптимального привода, могут быть нюансы.



Проблема, собственно, тут уже в упоре 100 пудов, а точнее - в необходимости стабилизации одними мышцами других. Впрочем:

https://fitwerx.com/rowers-vs-cyclists- ... -phillips/

Да, меньше. Нет, ненамного. Вообще, интересная статья.

I heard a good argument that you spend 20-30 watts going up the slide during the recovery phase of rowing that isn’t counted, so perhaps that’s a part of the discrepancy. Cycling may also simply be a more effective use of your body in producing power during longer timeframes.

Грубо говоря, "мёртвые точки" в гребле значительно более "злые", и усилия по их прохождению - чистые потери.
В этом контексте, удивительно что мощность гребцов хоть как-то сравнима с мощностью велосипедистов.

Кроме того, для того, чтоб получить такую же мощность, проводя почти половину время вообще не производя работы, нужно развивать *пиковую* мощность гораздо выше.

Поэтому, соббсна, овальные звёзды и рулят - уменьшая время прохождения мёртвых точек, ты можешь выдать меньшую пиковую мощность (что эффективнее биомеханически), но получать такую же среднюю.

Ну, мужику который проехал за 24 часа 650 км это не помешало! Да, на сидячем в районе тыщи, но тем не менее...
Тут вопрос в распределении волоком, и это не только генетика, но и тренировки - чисто быстрые волокна можно "переделать" тренировками на выносливость в тип A, населив их митохондриями (если меня не обманывают мои источники).

https://core.ac.uk/download/pdf/82206634.pdf

Исследования аэродинамики хэндбайков.
Круче чем шоссеры, но не лучше крутых разделочников если крутить.

По твоей ссылке один дядя пишет о своих личных результатах. А вот тут хоть какая-то массовка, то есть статистически значимые измерения:
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kazu ... anasle.htm
И вывод:
"(2) The power ratio of rowing and cycling are
hr/hc = 0.889±0.086 (t>40 s)
P(10)r/P(10)c=0.589±0.042 (t=10 s)".

На интервалах больше 40 секунд мощность гребли - 88,9% мощности педаляжа.
На 10-секундных интервалах мощность гребли - 58,9% мощности педаляжа.

Неожиданно то, что в спринтах мощность гребли относительно педаляжа выглядит совсем тускло. Вне короткого спринта - еще так-сяк. Но и там мощность на 11% меньше, чем мощность педаляжа. По-моему, это именно намного.

Эм, check your sources.

Further, it is said that rowing skill seriously affects the rowing power, and the subjects used for the experiments were non-rowers, so we assume that the ratio hr/hc should improve for persons trained in rowing.

Интересный француз:
http://users.belgacom.net/bn574802/coyote.htm

На тандеме, де-факто, QUAD power . И три колеса. Креативно!

В статье "усреднено" несколько опытов с разными группами, в том числе с обычными офисными неспортсменами. Но в другом опыте участвовали квалифицированные гребцы, а еще в одном - приличные велосипедисты.
Таки не все там понятно. Надо будет внимательней почитать.

Therefore, for long periods t>300 s, the rowing movement is as powerful as the cycling movement. But for short time rowing exercises the power is only 60% of the power of cycling.

Короч, в отличии от трековым спринтеров, которые крутят адские каденсы по кругу и весьма эффективно юзают мускулатуру ног, "мёртвые точки" у гребцов составляют 2/3 силовой фазы!

И если в плане работы на выносливость во время этих "пауз" можно восстанавливаться, выдавать *большую* мощность даже всем телом использую 1/3 времени тупо невозможно физически. То, что они выдают 60% 5 сек мощности велосипедистов говорит о том, что их пиковая моментная мощность почти в 3 раза больше (в статье это указано).

А у прыгунов пиковая моментная мощность еще больше. И у бегунов-спринтеров. Но этот пик не растянуть. Прыгуны, гребцы и бегуны, похоже, не могут даже одну секунду поддерживать ту же среднюю мощность, которую держит трековик в течение нескольких секунд (гит 200 м с ходу).

Несомненно. Вот в этом треде есть ответы людей, которые юзали двухприводные байки, в том числе подолгу:

http://www.bentrideronline.com/messageb ... php?t=4216

Короче, таки да - если у тебя 100% лигерадоадаптация - фиг что получишь, иначе - возможны нюансы .

I agree with others on this list, that arm and leg power bikes will not beat legs only for racing.

However, for long endurance riding, I find the combination very pleasant.