ХТ -туристичний форум України и велофорум Харкова |
Полная версия | Вход • Регистрация |
FAQ • Поиск |
Список форумов » Велофорум » Велосипедная технозона » Лигерады и Веломобили |
Пред. тема | След. тема Страница 2 из 12 [ Сообщений: 173 ] На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 12, |
Начать новую тему | Ответить |
Версия для печати |
О потерях мощности и о том, как с этим бороться |
---|
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
DesignerMM - Георгий Седов |
21.01.2016 15:10 |
Не могу/не хочу/не получается медленно ездить, поездки в пределах 100км туда-обратно, горок хватает - убивают цифры потерь в трансмиссии, длина цепи поражает воображение, а тут еще такое всплыло...
|
Последнее сообщение |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться (FWD MBB и т. д |
BalorNG - Афанасий Никитин |
21.01.2016 15:19 |
andr писал(а) 1 А вы (как опытный лежатель) не присматривались, на каких гоночных или туристских лигерадах применяют радикально твердое сиденье? Ведь мягкое покрытие тоже должно рассеивать энергию. И было бы интересно посмотреть, насколько твердость сиденья связана с длительностью гонки (тура). 2 Мне показалось, главный изъян такой меры - в том, что твердое сиденье придется делать всякий раз под конкретного человека. Прав я или нет? А еще любопытно, будет ли на хорошем, точно подогнанном твердом сиденье вытрясать душу. 3 Наконец, еще одно. Последний часовой мировой рекорд без обтекателя (56,597 км) Орельен Боннето (Aurélien Bonneteau) поставил на этом агрегате голландской фирмы M5: Может быть, упоры нужны просто потому, что ложе почти горизонтально и там больше не во что упираться? 1. А вот не факт. Поглощает энергию не "пружинистость", а гистерезис (демпфирование, сиречь). В теории (на практике пока не проверял и в точности модели не уверен), если поставить нечто пружинистое с низким коэффициентом демпфирования (в идеале - вообще сиденье на ролики поставить и пружину сзади прикрепить), то, рассматривая нашу спину как систему из пружины и демпфера + еще одна пружина с меньшим коэффициентом демпфирования, наоборот, УМЕНЬШИТ штраф к энергии! Я даже думаю собрать такой аппарат и проверить на практике. Кто-нибудь может аргументированное сказать на этот счёт? 2. Хз, возможно. И см. выше и про плюсы и минусы демпфирования и "suspension losses". 3. 100 пудов они для упора, но вполне могут и позволять уменьшать потери. Главный же уменьшитель потерь - зезда с нее... т.е. большой овальностью. Штраф на передачу мощности идёт от амплитуда синусоиды подачи мощности, на которую применяется коэффициент демпфирования. Если синусоиду сгладить (в идеале - подавать мощность линейно, к вопросу о теме ниже ) - потерь мощности НЕ БУДЕТ. Это и для подвесов очень актуально, и для лигерадов-подвесов в том числе. Качание подвески идёт от переноса веса назад во время "микро ускорения" во время давления на педаль и "микро торможения" в мёртвых точках. Само по себе это ничего не даёт, но энергия рассеивается в демпфере отскока. К слову, поэтому райдеры в высоким ватт/кг имеют на подвесах преимущество - потери идёт процентом от веса + мощность/равномерность педалирования, как-то так. То же самое с лигерадами. На лигераде надо быть сильно тощщим для хорошей эффективности, а у меня с этим проблема - что делает её для меня особенно наглядной, с учётом весьма неплохой ФТП и пиковой мощности. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
andr - Перси Фоссет |
21.01.2016 15:40 |
DesignerMM писал(а) Не могу/не хочу/не получается медленно ездить, поездки в пределах 100км туда-обратно, горок хватает - убивают цифры потерь в трансмиссии, длина цепи поражает воображение, а тут еще такое всплыло. Это все до конца не доказано. Всегда найдется немало людей, которые скажут противоположное: например, что лично у них мощность в открытой позиции (с углом между ногами и туловищем градусов в 150) ни фига не меньше, чем в закрытой (105 градусов). Верить до конца нельзя ничему, нужно брать к сведению и проверять. Чем и занимаются самодельщики. В сфере лигерадов, как и 80 лет назад, - огромные неизвестные области. По той простой причине, что канона по-прежнему нет. Тут огромное множество конструктивных схем. Достаточно посмотреть на участников супермарафонских гонок (RAAM, PBP, Sebring и много других), где они едут вместе со стандартными байками. Да и вариантов лежания, по-моему, намного больше, чем вариантов сидения. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
BalorNG - Афанасий Никитин |
21.01.2016 16:00 |
Ну да, только самые быстрые в горку аппараты - переднеприводные вроде Вендетты или Зокры.
И управлять ими - не так-то просто, в связи с большой массой переднего треугольника (часть веса "водителя" режит на нём) и влияния педаляжа на рулёжку. На последние деньги были заказаны убирающие мёртвые точки шатуны Rotor rs4x, посмотрим как оно (вовремя я, пока бакс совсем не озверел). Пока не приехали, приедут - посмотрим. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
DesignerMM - Георгий Седов |
21.01.2016 16:02 |
andr писал(а) где они едут вместе со стандартными байками. вот это впечатляет, видел правда только на равнинной местности 70+ км/ч не особо напрягаясь |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
BalorNG - Афанасий Никитин |
21.01.2016 16:20 |
DesignerMM писал(а) andr писал(а) где они едут вместе со стандартными байками. вот это впечатляет, видел правда только на равнинной местности 70+ км/ч не особо напрягаясь F40 чтоли? http://www.lightningbikes.com/f40/ Это частично обтекаемый. И 70 кмч у них в спринте. Но да, средняя где-то +20 кмч к средней по плоскачу запросто. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
DesignerMM - Георгий Седов |
21.01.2016 16:52 |
не найду сейчас, байк такой, как на заставке
я не за среднюю, максималка. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
BalorNG - Афанасий Никитин |
21.01.2016 21:50 |
Кстати, веломобиль поднялся, если интересно - вот тут мой довольно развёрнутый пост по теме:
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=13659 |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
DesignerMM - Георгий Седов |
21.01.2016 22:39 |
Кстати, за немеющие ноги - у чувака походу атеросклероз (толстая жопа на это намекает тоже) - кровь качают мышцы и положение их в пространстве для здорового человека имеет значение только когда они неподвижны.
|
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
BalorNG - Афанасий Никитин |
22.01.2016 09:42 |
Да хз что у меня вообще, но проблема не только у меня такая.
А вообще погугли ортостатический коллапс, у меня и такое бывает. Вообще, если бы дело было только в волшебном угле педалирования и никак от положения ног относительно сердца, то поднятие каретки бы, наоборот, только увеличивало мощность - причём для всех (за исключением совсем прямой спинки). А немение ног на высокой каретке и падением мощности при этом - вещь не такая уж и редкая, судя по интуитивной статистике - пара десятков процентов как минимум. http://www.easystreetrecumbents.com/art ... ight-wars/ |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
DesignerMM - Георгий Седов |
22.01.2016 10:03 |
Сори за оффтоп,
Когда погибших в ираке американских солдат исследовали, то практически у всех нашли атеросклеротические бляшки, а это молодые "здоровые" люди от 21 года... ортостатический коллапс - Синдром нередко ассоциируется с такими заболеваниями, как болезнь Аддисона, феохромоцитома, атеросклероз (из-за сужения просвета сосудов)..... А еще тугая резинка на носках, это не шутка... |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
anatoly-alex - Георгий Седов |
22.01.2016 19:00 |
А еще тугая резинка на носках, это не шутка... Это действительно совсем не шутка. Для диабетиков, для людей с варикозным расширением вен, для людей со стоячей работой - это реальная опасность оказаться инвалидом задолго до пенсии...
А с солдатами - их же как ишаков нагружают и бегом... И армейские носки - с весьма плотной резинкой. Когда бедолага разувается - на голенях, где была та резинка, у немалого числа носконосцев кольцевая вмятина на полпальца, и ноги опухшие так, что гады не сразу и снимешь. В этом смысле сапог и правильная портянка, ногу берегли лучше. Впрочем, это уже изрядно в стороне от темы. А немножко в тему - если велотапок мягковат при педалировании и педаль наминает ногу, а жесткую карбоподошву не применишь из за пеших участков - помогает стелька из тонкой упругой стали, как в подошве строительных ботинок. Ну да, колхоз. Но - работает. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
andr - Перси Фоссет |
25.01.2016 22:35 |
Еще одна неочевидная штука.
https://slyway.wordpress.com/2013/11/06 ... -in-salita Довольно известная публикация, о которой иные люди говорят, что она доказывает даже не равенство, а преимущество лигерадов на гонках в гору. Однако вот ключевой пункт их методики: "Piuttosto che fare riferimento ai valori di potenza istantanea o di potenza media, abbiamo scelto di condurre le prove a velocità costante, perché è risultato più semplice mantenere la velocità istantanea vicina al valore medio prestabilito". "Вместо того, чтобы обратиться к значениям мгновенной мощности или средней мощности, мы выбрали испытания на постоянной скорости, ибо так легче поддерживать мгновенное значение скорости ближе к заданному среднему". Исправьте меня, если я не прав. Если прав - то методика слегка лукавая. Ведь в текущей нашей теме мы обсуждаем именно нехватку абсолютной мощности на лигерадах. А итальянцы задали некую среднюю скорость и не превышали ее ни на UCI-шоссейнике, ни на лигераде - то есть ограничили мощность. В гонке кто-нибудь так делает? Кроме того, в статье я ни слова не нашел о том, в какой позиции ехали на стандартном шоссейнике. Известно, что нижний хват дает снижение аэродинамического сопротивления больше чем на 10%. Противоположных по смыслу публикаций в инете немало, и найти их нетрудно. |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
BalorNG - Афанасий Никитин |
26.01.2016 00:20 |
Да, тест показал исключительно то, что у лигерадов лучшая аэродинамика и при езде в гору - даже небольшого уклона - они сохраняют преимущество в необходимости меньшей мощности для поддержания одинаковой скорости.
То, насколько легче или сложнее даётся поддерживание этой мощности ПИЛОТУ может, в теории, показывать ЧСС. Но это тоже слегка лукавый тест, т.к. можно закислить вусмерть определённые группы и "встать" и на низкой ЧСС. Но вообще после анализа собственного кручения на станке, изучения анатомии и биомеханики кругового педалирования я кое-что понял: Можно получить неплохую прибавку к мощности за счёт протаскивания мёртвых точкек СГИБАНИЕМ и РАЗГИБАНИЕМ колена. Причём это значительно удобнее, чем на сидячем! При этом задействуются икроножные мыщцы (а они у меня ого-го) и мышцы внутренней части бедра судя по всему, и это идёт БЕЗ штрафа к мощности. (На данный момент мой лигерад де-факто с фиксированной кареткой, т.к. на тренажёре.) В общем таки да, при ЭФФЕКТИВНОМ педалировании лигерад юзает мышцы совсем по разному, нагрузка на колени тоже другая. Если уровень езды на "сидячем" достаточно высок, фига с два за один сезон достигнешь пика форма, особенно если не наезжать многотыщ исключительно на лигераде. В теории, если меньше толкать и больше "протаскивать" и быстрее крутить - таки вполне можно выдавать весьма и весьма приличную мощщу без потерь, икроножные мышцы вроде неплохо отзываются на тренировки. Именно тянуть всё равно "копейки". С другой стороны, если убрать неэффективность педалирования "толканием", то получаем "лучшее из двух миров" и есть реальная возможность ОБОГНАТЬ сидячий по выдаваемой мощьности! |
Re: О потерях мощности и как с этим бороться |
Kirill Yevtushenko - Перси Фоссет |
26.01.2016 02:45 |
BalorNG писал(а) Можно получить неплохую прибавку к мощности за счёт протаскивания мёртвых точкек СГИБАНИЕМ и РАЗГИБАНИЕМ колена. В каком это месте колено сгибается и разгибается? |
Вернуться к началу |
Начать новую тему | Ответить |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 12, Страница 2 из 12 [ Сообщений: 173 ] Пред. тема | След. тема |
Список форумов » Велофорум » Велосипедная технозона » Лигерады и Веломобили |
Полная версия |
mishael © 2003-2021 Veliki - ������������� ����������. |